ノート:御三家 (学校)
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東京大学合格者の実績推移
東京大学合格者数
海城 巣鴨 駒東 栄光 芝
1995年 68 63 47 70 10
1996年 45 53 47 60 6
1997年 45 63 57 48 1
1998年 54 46 55 63 5
1999年 52 45 52 57 5
2000年 57 46 39 34 11
2001年 65 58 68 48 7
2002年 53 63 62 48 7
2003年 51 40 51 77 7
2004年 40 48 57 49 2
2005年 60 40 64 56 12
2006年 52 30 46 70 8
12年間累計 642 595 645 680 91
12年間 Ⅰ学年 395卒 280卒 240卒 180卒 280卒
合格率 13.5% 17.7% 22.4% 31.5% 2.7%
富山県で「御三家」と言えば富山高校・富山中部高校・高岡高校(いづれも県立。順不同)を指すのですが……。私は知らないのですが、さらに「五摂家」まであるらしい。nnh 00:29 2004年1月19日 (UTC)
女子御三家(桜蔭、女子学院、雙葉)のことについては触れなくていいのでしょうか。ちょいと気になった次第。
日本三大一覧への統合を希望します。いずれにしろ、今のままでは、詳しくないので誤認はあるかもしれませんが、「御三家 (学校)」ではなく、「御三家 (関東私立中学)」のようにみえます。いろいろな学校の御三家を入れたとしても、「・・・では・・・を御三家と呼ぶ」というのが延々並んでいるだけならば、日本三大一覧で十分なのかなと思います。 Kozawa 02:51 2004年2月12日 (UTC)
以前ネット上で、開成・麻布・武蔵に駒場東邦を加えて「四天王」とする呼び方があるということや、武蔵のかわりに駒場東邦が御三家に入るという説を知ったことがありますが、まだあまり広まっていないようです。武蔵の入学偏差値が開成・麻布より一段低いのは事実ですが・・・難民 17:34 2004年5月21日 (UTC)
「五摂家」とは 富山高校・富山中部高校・高岡高校・魚津高校・砺波高校 です。 富山では これ以外の高校に 入るとバカにされます。(私は違う高校だった) 昔は高校浪人してまで「五摂家」に入るよう努力していたが 最近は私立高校の特進に 入って大学入試でがんばるという傾向があります。
東京23区内私立校のグループ分け
- 御三家:麻布、武蔵、開成
- 女子御三家:雙葉、女子学院、桜蔭
- 昔から中高一貫校だった老舗学校群:芝、暁星、早稲田
- 都立高校の滑り止めから最近中高一貫校化した学校群:海城、攻玉社、巣鴨、城北、本郷など
- 尚、駒場東邦、海城、巣鴨を強引に一括りにして新御三家を名乗っていたが、駒場東邦の入試難易度が突出して高く、これらを強引に一括りにすること自体に無理があり、現在では新御三家という言葉は使われていない。特に駒場東邦関係者が極端にこの言葉を嫌う傾向がある。
駒場東邦の方へ
なぜ削除したか、といえば「主観的である」ことを拒否しているのです。「○○は迷惑」とかなんとか、そういう表現を書かないでくれると、百科事典的で良いと思います。まあ、無難に「新御三家」とう項目自体を無くすのもありかと思いますが。ゆきち 2005年10月31日 (月) 16:07 (UTC)
- 大学関係の記事でも同じなのですが、百科事典としての役割を理解頂けない人が多いですね。それぞれの学校評価を客観的に見られない方が多くて困ったものです。
- この項目を抜本的に整備したのは私ですが、日能研・四谷大塚・東進といった中学受験予備校資料のほか、サンデー毎日と週刊朝日などの週刊誌、東洋経済などのビジネス誌を都立全盛期まで遡ってまとめました。大学関係をまとめているのでこちらには手を付けていなかったのですが、経緯をふまえてまとめてみましたのでご参照下さい。
- ちなみに準御三家という用語は100%ありません。ただ、駒場東邦の人気が急激に高まっているのは事実でして、本文にもあるように四谷大塚や東進では新御三家は海城・巣鴨・攻玉社の旧海軍兵学校予備校系中学に変更、芝・駒場東邦・暁星を御三卿と呼び始めているという資料があります。業界最大手の日能研が追従していないので一般的になっていませんが、これらの名称が定着する日も近そうなので本文にあえて記してみました。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 02:09 (UTC)
巣鴨はあくまでも商業が主体の学校だった。
巣鴨商業高校と巣鴨高校は敷地も校舎も教員も全て共有しおり学校法人も同一だった。
便宜上分けているだけに過ぎず、巣鴨といえば普通は商業の方を指すのが一般的なくらい商業高校主体の学校だった。あくまでも商業科が主で普通科が従に過ぎない学校だった。--193.251.169.170 2005年11月1日 (火) 13:42 (UTC)
- それでは海軍兵学校の卒業者名簿をみると会場や攻玉社と並んで巣鴨中学の卒業生が数多くいるのは何故でしょうか。商業主体というのは新制になった後、ランクの下がってしまった普通科に対して、新制商業高校の方がそのままになっていたためにそう見えるだけです。193.251.169.170さんが「巣鴨商業高校と巣鴨高校」と書いていること自体が新制高校になってからの状況であることを如実に示しています。戦前の旧制巣鴨中学と新制巣鴨高校の状況を混同されているようですので修正させて頂きました。--2005年11月1日 (火) 13:52 (UTC)
大正11年旧制巣鴨中学校設立、翌12年旧制巣鴨商業学校併設、昭和23年学制改革で中学校、高等学校、商業高等学校の3校を併置し現在に至る。
巣鴨は戦前から商業科と普通科は一心同体。
あと以下の海軍兵学校名簿の出身中学を見ると巣鴨はほとんど皆無に等しい。あまり嘘をつかないように。
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub2.1.html
--217.160.203.84 2005年11月1日 (火) 14:03 (UTC)
偏差値的には、(早稲田・芝・暁星・海城)>(城北・攻玉社・巣鴨)>世田谷
どうしてもグループに分けたいなら城北・攻玉社・巣鴨で一つのグループでしょうね。
- 四谷大塚「合不合判定予備テスト(第2回)」合格可能性 80%偏差値
- http://www.njc.yotsuya-otsuka.co.jp/point/8050/2005/pdf/2181.pdf
- http://www.njc.yotsuya-otsuka.co.jp/point/8050/2005/pdf/2182.pdf
- 64 海城(2次)
- 63 芝(2次) 早稲田(2次)
- 62 早稲田(1次) 海城(1次) 城北(2次)
- 61 攻玉社(2次) 城北(3次)
- 60 暁星 巣鴨(2次)
- 59
- 58
- 57 芝(1次) 巣鴨(1次)
- 56 攻玉社(1次)
- 55 城北(1次) 世田谷(1次)
- 四谷大塚「合不合判定予備テスト(第2回)」 合格可能性50%偏差値
- http://www.njc.yotsuya-otsuka.co.jp/point/8050/2005/pdf/2151.pdf
- http://www.njc.yotsuya-otsuka.co.jp/point/8050/2005/pdf/2152.pdf
- 60 海城(2次)
- 59 早稲田(1次) 芝(2次) 早稲田(2次) 城北(2次)
- 58 海城(1次)
- 57 暁星 攻玉社(2次) 城北(3次)
- 56 巣鴨(2次)
- 55
- 54 芝(1次)
- 53
- 52 城北(1次) 攻玉社(1次) 世田谷(1次) 巣鴨(1次)
- あの名簿を本当にきちんとご覧になりましたか?ここで海軍兵学校の制度に関して話をするのもなんですが、海軍兵学校は当時東京帝国大学、そして旧制一高と並ぶ難関でした。現在のように1000人単位で合格する東京大学とは違って、全国各地から200名程度しか合格しないのです。丹念にみて頂ければ判りますが、毎年必ず同じ学校から合格するというのは余り無いのです。それでも合格の可能性が高い学校を海軍兵学校の予備校と呼んでいました。海軍大将を出した攻玉社や海城でも合格者は少なかったのです。また、この名簿では残念ながら出身地しか判明していない方が多く、出身校が書かれていません。なお、第二次世界大戦が勃発して以降の入学者(71期以降)は基準も定員も全く別ですのでこれをみて少ない、あるいは麻布や開成の方が多かったいうのは資料の解析上誤りです。私は大学史も含めて丹念に資料をあたって記述している歴史的な経緯ですからこれを消去してしまうのはいささか乱暴でしょう。記述は元に戻しました。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 14:55 (UTC)
- 追記です。偏差値云々と書いている方もいますが、概要欄にあるように「歴史や伝統が考慮されているため、必ずしも上位3校が選ばれているわけではない」のです。そこをご考慮下さい。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 14:57 (UTC)
既出の海軍兵学校名簿には出身中学が書かれていますが、残念ながら巣鴨は1人もいませんね。
あと海城は海軍予備校だったのに意外と少ない。
各地の公立旧制中学及び麻布、芝、開成の3校が多いようです。
- 上にも書いてありますが、あの名簿には残念ながら出身地はあっても出身校が出ていない方が非常に多いのです。ネット上の制約や遺族の意向もあるのでしょう。国会図書館にある資料や復刊された海軍兵学校の資料、書籍になっている海軍兵学校の様々な資料集をご覧下さい。私のいう記述が出ています。自分の意見を主張される場合には、自分の思いこみとネット上にある都合の良い二次資料だけで主張をされるのではなく、そうした資料にあたってください。とりあえず編集合戦を防ぐため、リバートになっている部分を丸々削除しておきます。まずは一度国会図書館などへ足を運び私の主張が々なのかを検証してきて下さい。よろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 00:33 (UTC)
- あとご注意願いたいのはこの場は百科事典の編集をしているのです。駒場東邦や芝の関係者がどういう思いを持っていようと過去の歴史を消し去ることは百科事典の編集にあっては絶対にしてはならないことです。1980年代から1990年代にかけて、長らく新御三家・新々御三家という用語があって、それが中学受験の世界では当たり前のように使用され、その構成学校が新御三家は駒場東邦・海城・巣鴨、新々御三家は芝・攻玉社・世田谷学園→城北であったのは事実なのです。現在では駒場東邦を第一志望とする児童が増えていますが、当時、駒場東邦は開成や筑波大付属駒場の滑り止めであった経緯があり、それによって新御三家という名称が誕生したのです。また、芝も現在はランクが上がっていますが、1980年代には急速に偏差値を戻した攻玉社や城北と対してランク的には代わらず、ランク上位を狙う児童の第三志望校であったのです。当時は偏差値的に日能研で58から60くらいです。これらも全て一次資料にあたっています。こうした歴史は広報誌からは消してもかまわないのでしょうが、百科事典では消してはならない事実です。どうか、Wikipediaは学校の広報サイトではなく、百科事典であることを今一度理解して下さい。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 00:49 (UTC)
秋の虹氏へ
あなたの主張にはかなり無理があります。 まず「新々御三家」というくくりは存在しません。 あと、誰かも主張されていますが芝は暁星や早稲田などと同じくくりに分類できます。これら3校は昔から中学入試が中心の中高一貫校でした。 一方の攻玉社や世田谷は中学は無きに均しく高校募集が中心の学校で都立の滑り止めでした。要するに「中学校から入る学校」と「高校から入る学校」の違いです。 芝を攻玉社世田谷と無理やりひとくくりにしようとするのは明らかに「秋の虹氏」の恣意性を感じます。芝・暁星・早稲田は東大合格者を大昔から今日まで出していますが(特に芝は55年連続)、攻玉社・世田谷から東大合格者が出だしたのは平成になってからそれまでは何十年間も低迷していました。 ちなみに1987年(昭和62年)日能研偏差値では早稲田59、芝①58、暁星58、攻玉社①50、世田谷①47となっております。 ここは電子百科事典ですので意図的な創作は控えるようにして下さい。
- そこまで日能研の文献に当たられているのでしたら当時の冊子類も見つかるはずです。それらをよく読み直して下さい。また、四谷大塚の冊子もご確認下さい。それらの冊子には新御三家や新々御三家の記述が出ています。そこの部分をあえて外して偏差値だけを書く方がむしろ意図的ではないかと思いますがいかがでしょうか。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 03:10 (UTC)
秋の虹さんがもしそうおっしゃるなら該当部分の証拠なりをリンクするか少なくとも文献名と掲載ページを書くべきでしょうね。
そうでない限り反論するにしては客観性があまりに欠如していると言えます。
少なくとも秋の虹さん以外の方は客観的な指標やリンクを提示しているわけですから。
このトピ以外でも以前から秋の虹さんの書き込みを見かけたことが何度か有りますが、自分の意見や考え以外は絶対に受け入れないという秋の虹さんの姿勢が非常によく見受けられるので気になっていました。何でもかんでも自分の思いとおりに記事を編集したいという姿勢は争いの種になります。以上アドバイスしておきます。--れんどる 2005年11月2日 (水) 04:31 (UTC)
- Toki-hoと申します。そもそもWikipediaに「御三家 (学校)」という記事をたてるとしたら、御三家とよばれている学校(それは時代によっても、分類する人によってもかわりますし)がどこかはさして重要ではなく、「御三家 (学校)」という現象を説明することに力点をおくのが百科事典として大切なのではないでしょうか。具体的には「御三家(ごさんけ)とは、日本の中学受験において難易度や人気の点から3校を区切る際に使用される用語である。」(弱い強調分は引用:出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』御三家 (学校)の項より 原著作者はそのページ付随の履歴からたどってください。) からはじまり、「この用語が発生した経緯は古く、第二次世界大戦前には旧制第一高等学校へ多くの合格者を出していた東京開成中学校・麻布中学校・芝中学校を御三家と呼んでいた。また、海軍兵学校の予備校であった海城中学校・攻玉社中学校・巣鴨中学校も御三家と呼ばれることがあった。」(引用 同上)あたりの歴史的事実にとどめ(この歴史的事実の根拠、または出典をコメントアウトのかたちで書いておかれることもおすすめいたします。また歴史的事実の検証が不確かなどの理由で合意にいたらなければ、中学校名は削除してしまっても問題はないと思います。ただ単に「多くの合格者を出していた中学校」「海軍兵学校の予備校であった中学校」など。)、戦後の状況は「このような経緯から第二次世界大戦後、中学5年制から、中学3年・高校3年制に学制がかわっも、有名大学に合格者をだしやすいとされる(私立?)中学校を御三家と称することがおこなわれている。なお、一般に御三家とは、中高一貫教育をおこなっている中学高校の中学校がいわれ、高校ではそのようにいわれることは少ない。また当然ながら、御三家とよばれる学校は、時代や評価する者によって変遷する。」という記述をくわえ、さらに「日本では出身大学が人生をきめると考える人が多く、有名大学にはいりやすいとされる中学校が御三家などの評価付けをされ、人々の関心を集めやすい。女子御三家、九州御三家、新御三家などというよびかたも存在する。」などとしたほうが妥当と存じます。そして、以下の御三家のリストは時代によって変遷する以上、編集で削除ということでいかがでしょうか。なお日本語版Wikipediaは、日本版Wikipediaではないので、日本人にとっては、あたりまえとされていること(私のつけくわえました 日本では~~ の 部分など)も書いておいたほうがよいと思います。おはなしが建設的な方向にすすむことを願っています。Toki-ho 2005年11月2日 (水) 07:52 (UTC)
ここでは御三家(麻布開成武蔵)についてだけ言及しておけば十分ではないでしょうか。 少なくとも新々御三家という呼び方はありませんのでこの部分は全面削除で良いと思います。 新御三家についても駒東だけがずば抜けて入試難易度が高くもはや死語となっているので削除しても差し支えないかもしれません。それにしても秋の虹さんは意固地で困った人ですね。--65.97.249.244 2005年11月2日 (水) 14:10 (UTC)
ここ3年くらいの資料を捜して、「御三家」に関して調べたのですが、御三家が「開成、麻布、駒場東邦」や「麻布、開成、筑波大学附属駒場」などとかなりばらつくようになっていることが確認できました。中には従来の三校を「旧御三家」・開成、麻布、駒場東邦を「新御三家」、あるいは武蔵を抜いた「開成、麻布、駒場東邦、筑波大学附属駒場」を四天王と呼び御三家という用語を一切使わないケースもあります。さらに同一の受験塾でも冊子によって分類や名称が異なる場合もあり、中学受験の現場は混乱しているようです。これらは市進学院や学樹舎、ウェルズ家庭教師センター、SAPIX、栄光、早稲田アカデミーなどのある一定規模を持つ中学受験塾・家庭教師センターのパンフレットや入塾資料から確認した内容です。これらの事実を考えるとToki-hoさんがおっしゃるように学校名は一切削った歴史的経緯のみを掲載するに止めた方が良さそうです。実際の執筆も可能であればToki-hoさんにお願いできれば、と思いますがいかがでしょうか?--秋の虹 2005年11月3日 (木) 05:10 (UTC)
- Toki-hoです。上の秋の虹さんの書き込みより、2週間以上がたちました。これを、ご反対がないととって、私が保護解除を依頼したうえで、上の秋の虹さんのご意見のように書かせていただいてよろしいでしょうか。確認のためさらに、2週間の期間をおきます。その間、議論になれば、議論のなりゆきをみまもります。もし、なにも書き込みがなければ、2週間後に上記の措置をとらせていただきます。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2005年11月20日 (日) 23:08 (UTC)
- 私は賛成いたします。お手数ですがよろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年11月25日 (金) 17:21 (UTC)
- 新新御三家に関して・・・・塾関係者の間では、難易度、進学実績がほぼ同等で、また地域的にも近く競合関係にある攻玉社、芝、世田谷学園を新新御三家と呼びます。
また進学雑誌などでも、近年この3校はあわせて論じられることが多くなっています。:2007年2月11日 (日) 22:57 (UTC)
保護解除後の作業報告ならびに意見など
保護を解除しました。今後も必要なときはノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月9日 (金) 21:53 (UTC)
- Toki-hoです。上記議論にもとづき、改稿いたしました。なお戦前の学校名は残しましたが、不適切、あるいは掲載論拠不十分でしたら、個々の学校名を削除してくださって「第一高等学校へ多くの合格者を出していた中学校」「海軍兵学校の予備校であった中学校」としていただいても、私は異論ありません。Toki-ho 2005年12月10日 (土) 01:07 (UTC)
- 御三家記事中に出てくる学校を卒業していますが、こうした記事に具体名が出てくるのは好ましくないと思います。現在はコメントアウトにしてありますが、良ければ完全に消して下さい。Ihsanan 2005年12月10日 (土) 17:13 (UTC)
- わたしもコメントアウト部分を削除することに賛成です。御異見があるかもしれませんので、二週間まって、異論がでなければ、気がついた人が作業するということでいかがでしょうか?2006年3月23日 (木) 14:18 (UTC)
- 御三家記事中に出てくる学校を卒業していますが、こうした記事に具体名が出てくるのは好ましくないと思います。現在はコメントアウトにしてありますが、良ければ完全に消して下さい。Ihsanan 2005年12月10日 (土) 17:13 (UTC)
筑駒が長らく東大に多数の合格者を送り込む一方で御三家から区別されている事実は記述してもかまわないのでしょうか? 現在進行形の記事だから学校名を記すなと書かれると、御三家から滑り落ちた学校名は記述してもよいように思えてしまうのですが・・・。 「開成麻布武蔵が長らく東京男子御三家だったが現在は流動的でり、難関10校などの新しい指標が出てきている。」くらいの記述はどうでしょうか。R-H 2006年9月18日 (月) 09:46 (UTC)
- 1980年代~2000年代初頭という期間限定付きであっても、開成・麻布・武蔵という学校名を出す必要があると感じます。開成・麻布・武蔵の名前を出さないで記事を存続することには疑問です。202.223.91.2 2006年10月21日 (土) 00:57 (UTC)
この記事の執筆指針としては、大学群記事の、日東駒専、MARCH、関東上流江戸桜、摂神追桃、大東亜帝国などが参考記事となるのではと思います。
Toki-hoさんが言われているように、「御三家」に関する歴史的記述を行うのは重要であると思います。しかしながら、具体的学校名を示さなければ、第三者の読者にとって何を意味しているのか分からず、百科事典としての用を成していないと考えます。(例えば、「日東駒専」という用語を、日本大学、東洋大学…という学校名を列挙せずに説明することは困難であるのと同様です。)学校名を列挙しないのであれば、記事そのものの存続について疑問と言わざるを得ません。
また、学校記事全般の傾向として、「名門」「難易度」「大学進学実績」といった表現・内容を差し控えるという方向性となっています。これらの内容を過度に執筆することは、ふさわしくないと考えます。210.132.195.114 2006年10月21日 (土) 13:33 (UTC)
編集しました。分かりやすさの点を考えれば、「日東駒専」項目などのように記事冒頭で学校名を紹介すべきかとも思いましたが、下記の状況もあり、あえて冒頭部からは外しました。
中学受験関係に詳しい方から見れば、味気のない記事と感じられるかも知れません。しかしながら、「学校序列」「偏差値」「名門」「合格実績」などの内容を詳細に記述されますと、合意形成は困難で、不毛な状況となることは目に見えています。また、百科事典という観点と照らし合わせましても、これらの詳細な記述は「クール」とはいえないと思います。これらの内容はなるべく控えていただくよう、重ねてお願い致します。202.223.91.235 2006年10月28日 (土) 09:16 (UTC)
- 開成、麻布、武蔵…という固有名詞が既に記述されているし、それにやはり出さざるを得ないとも思われるので、由来の項目ところから記述を加え、また主観的と思われる部分は補正させてもらいました。--220.214.16.172 2006年10月29日 (日) 10:56 (UTC)
- 戦後の私立中学の受験に関して、御三家という言葉がを使用したのは、1970年代以降、進学塾である四谷大塚が、麻布、武蔵、開成を御三家という言葉を使い始めたのが最初である。
- その後、新御三家、新々御三家という派生語ができた。
- 芝が御三家と呼ばれたかのような記載があるが、それは事実無根である。
- なぜなら、上に書いたように戦後中学受験で御三家という言葉が一般的になったのは、1970年代以降であるからである。
- また、受験業界では、新御三家(駒場東邦、巣鴨、海城)という言い方はあるが、準御三家などとくくり方はされたことがない。速やかに訂正されたい。Inrinboy 2007年2月14日 (水) 04:01 (UTC)
仮に準御三家が存在しないと主張するなら、新々御三家という言葉も存在しない。
なぜなら、これらは全て御三家の派生語だからである。
現在記載されている記事内容は、永きに渡りこのノートで議論された内容が反映された貴重なものである。Inrinboy氏の投稿履歴を見ると、過去の議論の末に作成された貴重な記事をどうやらInrinboy氏が芝へ抱く個人的な怨恨により一方的に書き換えたふしが見受けられる。このような行為は慎むべきである。世直し三太郎 2007年2月14日 (水) 06:35 (UTC)
中学受験界に関係するものとして、端的に言わせていただければ、芝が御三家と呼ばれたことはありません。
そもそも御三家という言葉は、1980年代以降マスコミを通じて知れた言葉(塾業界では1970年代から使用されていました)であって、この時代、麻布、武蔵、開成と、芝とは、進学実績の上では大差がついており、一緒に語られることはありませんでした。
なお、御三家から派生した言葉は、新御三家(駒場東邦、海城、巣鴨)です。
もともと御三家とは、進学実績の良い私立を塾がまとめて呼んだもので、塾の合格者広告などに使われた表現でした。(御三家合格○○名!など)
その後、この御三家に次ぐ実績を上げはじめた学校を新御三家と呼びました。これも塾が実績を発表する際に便利なので考えられた表現です。
最近、新御三家に次ぐ位置に相当する学校を、新々御三家と呼ぶ塾や、受験情報誌が出てきました。
芝、世田谷学園、攻玉社は、その地理的な関係からも、志望者が重なるので、新々御三家とくくられることが多いようです。(城北、本郷などをこれに加える見方もありますが、地理的には埼玉方面の受験者も多く、この2校を新々御三家には含めないとする考え方が一般的です。芝、攻玉社、世田谷学園には、城南地区、神奈川地区からの志願者が多いのです。)
受験情報誌(みくに出版の受験専門誌「進学レーダー」など)では、学校を比較して論じるようなコーナーがありますが、世田谷学園、芝、攻玉社はまとめて特集されることが多いです。但し、まだ最近言われ始めた言葉なので、その定義が定まった言葉とは言い切れません。新々御三家に城北を加えている塾もあるようです。(埼玉方面の塾など。)
新々御三家という言葉は地域によって若干の解釈の違いがあるようです。そもそも御三家という言葉自体、塾がその実績を分かりやすく示すために作った造語なので、塾の使い勝手が良いように解釈される傾向にあります。
なお、受験業界には「準御三家」という言葉は存在しません。そもそも半附属校の早稲田、小学校からの内進者が多い暁星、中学からの募集の芝、それぞれ特徴がある学校なので、一括で語るのは不適当です。
現状、最善と思われる措置は、
1.御三家の経緯にいたる記述から、芝を除く(芝が御三家といわれた事実はないので)
2.新々御三家の定義として「近年使われるようになった言葉。城南地区にある芝、攻玉社、世田谷学園をさす場合が多いが、また定まった定義はなく、城北、本郷などを呼ぶ場合もある」
とするのが適当だと思われます。Hattange 2007年2月15日 (木) 02:54 (UTC)
みくに出版の受験専門誌「進学レーダー」の毎年4月に発行される特集号では、学校紹介を3校毎のグループに分けて紹介されている。 2006年の特集号では、「開成・麻布・武蔵」「駒場東邦・桐朋・海城」「芝・暁星・早稲田」「攻玉社・城北・巣鴨」のグループに分かれて記載されている。 これは、別にみくに出版の受験専門誌「進学レーダー」に限らず、一般的に見ても上記のグループ分けが妥当なところでしょう。 言葉の問題ですが、中学受験界で一般的に使われているのは「御三家」だけ。 それ以外の○○御三家は、定義もあいまいだし、全て御三家の派生語である。 現在記載されている記事内容は既に永きにわたる議論の末に形成されたものであるので、安易に変える必要性はない。 しかもIPを見るとInrinboy氏=Hattange氏になっており、同氏の芝への怨恨により、一方的に記事を書き換えたものと見受けられる。世直し三太郎 2007年2月15日 (木) 03:59 (UTC)
- どうしても新々御三家という括りにこだわるのなら、”攻玉社、城北、巣鴨”もしくは”攻玉社、世田谷、巣鴨”が適正でしょうね。文言としては、「新々御三家 - 攻玉社、世田谷学園、巣鴨をさす場合が多いが、定まった定義はなく、城北、本郷などと入れ替わる場合もある」とでもしたらよいと思います。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 04:22 (UTC)
- どうしても新々御三家という括りにこだわるのなら、”攻玉社、城北、巣鴨”もしくは”攻玉社、世田谷、巣鴨”が適正でしょうね。文言としては、「新々御三家 - 攻玉社、世田谷学園、巣鴨をさす場合が多いが、定まった定義はなく、城北、本郷などと入れ替わる場合もある」とでもしたらよいと思います。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 04:22 (UTC)
- とりあえず記事に対するアプローチ方法はもってのほかですが、芝が御三家と呼ばれていたっていうのは本当に昔の話ですので御三家の芝に関する部分は
- 第二次世界大戦前には旧制第一高等学校へ多くの合格者を出していた東京開成中学校・麻布中学校・芝中学校が御三家と呼ばれていた。
- と差し替えるのはどうでしょうか。R-H 2007年2月15日 (木) 04:11 (UTC)
- 中学受験では麻布・開成・武蔵の「御三家」、駒場東邦・海城・巣鴨の「新御三家」という言葉までは確立しているといって良いと思います。最近ではこうした括り自体あまり使われなくなっていますが、過去に受験本として出された本(中学受験のバイブル的な存在である、成城大学教授石原千秋氏の「秘伝 中学入試国語読解法」など)には「駒場東邦・海城・巣鴨」が新御三家といわれている旨の記載があり(但し、成城流の自由主義を標榜する石原千秋氏は巣鴨の管理教育に否定的意見を述べています。石原氏の実子は、自由な校風の桐朋に進学。)、1990年代には「新御三家」という言葉が定着していたことがうかがわれます
- よって「御三家」=麻布・開成・武蔵、「新御三家」=駒場東邦・海城・巣鴨 には異論はありません。
- 「新々御三家」については、各論あるようですが、攻玉社・芝・世田谷学園の3校を指すことが一般的のようです。しかし、この言葉は定着しているとは言えず、城北・本郷などもこの中に加えられることがあるようです。現状の書き方としては、「新々御三家-攻玉社・芝・世田谷学園のことを指すことが一般的。但し、定まった定義はなく、本郷、城北などと入れ替わる場合がある」とすべきでしょう。少なくともR-hさんの記載より、この方が一般的だと思われます。
- 準御三家や後三卿という言葉は受験界では使われたことはないので、これは削除すべきだと思います。
- 第二次世界大戦以前は、基本的に私立は官立中学に入れない生徒が入学した学校であって(7年制高校の武蔵は除きます。武蔵は、成蹊、成城、甲南とともに7年制高校という括りでした。)、たとえ麻布であっても御三家といういわれ方はしていません。私立中学が「御三家」という言い方をされるようになったのは1970年代以降、一般的になったのは1980年代です。いずれにしても、芝が御三家といわれた歴史はありません。「以前は芝中学・高等学校もこの中に入れられていたようであるが」の一節は削除すべきでしょう。(そもそも、「ようである」という曖昧な表現も気になります)
- Amebagon 2007年2月15日 (木) 09:40 (UTC)
IPアドレスを見ると、Inrinboy氏=Hattange氏=Amebagon氏。 しかも、自分の記載に対して別人名で同意するなどあまりにも悪質。 ここは自作自演する場ではありません。世直し三太郎 2007年2月15日 (木) 09:53 (UTC)
麻布・開成・武蔵の「御三家」は確定している用語と思います。 麻布・開成・武蔵以外の学校、特に今回問題となっている学校について、レベルに応じて纏めていくなら、「早稲田・芝・暁星」と「攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷」の2つに明確に分かれるでしょうね。 早稲田・芝・暁星は昔からそれなりの地位を確立していた老舗校ということで一まとめにするというのはよく理解できます。 一方、攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷というのは昔はあまり評判の良かった学校ではなく、いわゆる底辺校だった学校群です。世田谷はヨタ校、巣鴨はワルの巣鴨と呼ばれていましたし。攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷は偏差値的にもほぼ同じの中堅校ですので、この4校は確実に一まとめに出来きます。LOOK 2007年2月15日 (木) 10:25 (UTC)
- 御三家「麻布・開成・武蔵」、新御三家「駒場東邦・海城・巣鴨」、これは現在使われる頻度が少なくなってきたかもしれませんが、過去には使われていた表現でした。ここまでは確立した表現だと思います。
これについては、既に受験業界で使用されている言葉で議論の余地はないと思います。
- 新新御三家については、諸説あるようですが、私が聞いた限りでは、「世田谷学園、芝、攻玉社」の東京西部にある、新御三家に続くレベルの学校を指すようです。
- もともと、御三家という言葉も、塾が使い始めた言葉で、別に学校の伝統を対象に総称しているわけではありません。あくまで東大などの難関大学への進学実績でカテゴライズされた言葉です。新御三家の巣鴨に関して言えば、かつてこの学校は東大に50名~60名ほど合格させていた学校で、この実績から新御三家と呼ばれました。当時は駒場東邦、海城よりも東大合格率が高い学校でした。近年、実績が落ちたため、新御三家という言葉はあまり聞かなくなりました。ドロップス 2007年2月15日 (木) 12:22 (UTC)
LOOK さんへ---「レベル」が何を指しているのか判然としませんが、御三家、新御三家の命名に関しては、あくまでも「進学実績」を基準にしていると思います。老舗校だから云々という議論は的外れです。ここは個人の意見を書く場ではありません。過去の事実として、中学受験では、御三家は開成・麻布・武蔵、新御三家は海城・巣鴨・駒場東邦のことを言っていました。Countable 2007年2月15日 (木) 12:31 (UTC)
レベルとはもちろん入試難易度のことでしょう。 新御三家は攻玉社・巣鴨・世田谷学園のことを指します。この3校の入試難易度はほぼ同じであり、競合関係にあります。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 13:21 (UTC)
こうなったら、新新御三家については記載しないというのが賢明ではないでしょうか。但し、芝は御三家と言われていた過去はないので、その件は削除、準御三家と言う言葉もないので削除。これでいいと思います。Clearsky1 2007年2月15日 (木) 13:06 (UTC)
- 御三家・新御三家・新新御三家について
- 御三家:麻布、武蔵、開成
- 女子御三家:雙葉、女子学院、桜蔭
- 新御三家:海城・巣鴨・駒場東邦
- 新新御三家:攻玉社、芝、世田谷学園
- ※新新御三家は攻玉社、芝、世田谷学園の実績が均衡してきた近年使われるようになった言葉。
但し、最近では各学校の進学実績に変動が出てきたため、あまりこうしたグループ分けはされなくなった。 受験業界では、鉄緑会指定校である、開成、桜蔭、筑波大学附属駒場、巣鴨、麻布、駒場東邦、海城、 筑波大学附属、女子学院、雙葉、聖光学院、武蔵、桐朋、栄光学園をまとめてトップ校と呼ぶことがある。
- もともと進学実績(東大への合格率)で私立上位校を括った言葉。新御三家も同様。進学実績で括られただけ。世田谷学園、芝、攻玉社の進学実績が均衡しているなら、新進御三家呼ばれていてもおかしくはない。塾の用語なので真剣に論じる価値はない。Kkdoma 2007年2月15日 (木) 13:26 (UTC)
本来は御三家(麻布、開成、武蔵)だけだった。それ以外の△御三家は全て定義がハッキリしていない。あくまでも通称にしかすぎないが、準御三家(芝、早稲田、暁星)、新新御三家(攻玉社、巣鴨、世田谷)などという呼称が用いられることが多いということだけだ。ハッキリした決まりはない。あと、以前は桐朋と駒東もセットで扱われることが多かった。200.241.11.1 2007年2月15日 (木) 14:19 (UTC)
- とりあえず戦前の記載における芝を削除したい方は、もうちょっと信頼のおける発言ができないのですか?
- 呼ばれていなかった事を証明するのは悪魔の証明ですから出来ないにしろ、もう少し説得力のある発言をしていただかない事には合意する事は出来ません。R-H 2007年2月15日 (木) 15:23 (UTC)
芝を削除したい方は、頻繁に投稿者名を変えながら投稿する人のようですね。(IPが同じだからすぐにわかる)。しかもどうやら芝に怨恨を持っていて、それが記事を変更したいという動機のようです。いずれにしても悪質です。世直し三太郎 2007年2月16日 (金) 10:50 (UTC)
- 上の意見に同意。本論にまったく関係ないところで編纂が止まっているのはおかしい。
- 御三家は、麻布開成武蔵、新御三家は、巣鴨海城駒場東邦。芝は御三家といわれたことはない。なぜなら中学受験界で御三家という言葉が使われ始めのは1970年代以降だから。以上。 (以上の発言は219.98.70.169氏によって行われた)
昨日も書きましたが、ここは個人の願望や妄想を書く場所ではありません。芝が老舗校なのは確かですが、御三家でも新御三家でもありません。それに匹敵するような実績を上げたこともありません。これはご自身が良くご存知なのでは。中学受験では、御三家は開成・麻布・武蔵、新御三家は海城・巣鴨・駒場東邦のことを言います。(あるいは過去に言っていました。)もういいでしょう。Countable 2007年2月16日 (金) 13:24 (UTC)
- そろそろノートの使い方もロクに知らない人とディスカッションするのは疲れたんですがIPブロックの申請ってどこでやるんですかね・・・R-H 2007年2月16日 (金) 13:32 (UTC)
中学受験の歴史氏とCountable氏も同じ人ですね。いやはやここまで来ると呆れました。すぐにでもIPブロックしても構わないのですが、私としてはもう少し泳がしておいた方が正体も良くわかると思うで、しばらく様子を見ている次第です。世直し三太郎 2007年2月16日 (金) 13:44 (UTC)
Toki-hoと申します。みなさま議論おつかれさまです。さて、古い合意なのですが、2005年11月20日 (日)時点での合意は、戦後の「御三家」に具体的に言及すると、現行のような編集合戦になりかねないという精神で「戦後の御三家の具体的な校名はださない」とされたのだと思っております。その結果保護解除にいたりました。その合意に対する質問が、利用者:R-hさんによって2006年9月18日 (月)にこのページでおこなわれ、また利用者:202.223.91.2さんの、2006年10月21日 (土)のご意見のご投稿と同一の方によると思われる項目の編集、それをうけて利用者:220.214.16.172さんは2006年10月29日 (日)のご投稿において「開成、麻布、武蔵…という固有名詞が既に記述されているし、それにやはり出さざるを得ないとも思われる」とおっしゃっておられます。そのあたりから戦後の学校名が記述され、それが呼び水となって上記3校にもれた学校名を記述する、しないなどの編集合戦がおこってきたといってよいと思います。上記編集者のご意見、および編集の善意は尊重いたしますが、実際に戦後の御三家の学校名をだしたことによって、Wikipediaという「だれでもアクセス可能な場」での編集合戦がおこったことは事実だと思います。ですので、あらためて戦後の御三家(および新御三家、新々御三家 等)の学校名は、記事説明中においても、「その他の御三家」等のリストにおいても、いっさいださないことを提案いたします。それでも「御三家 (学校)」という事象については十分説明可能だと思うのですが。いかがでしょうか。Toki-ho 2007年2月18日 (日) 02:15 (UTC)
国立医学部の御三家
東京大学、京都大学、九州大学の医学部が、国立大学医学部の御三家だと書いてありました。出典(君も医学部に行ける)という本です。--222.3.83.93 2007年2月17日 (土) 16:44 (UTC)
その他の使用例
- 「鹿児島高校野球御三家」とか「医科大学」とか加えられてそれぞれの主張があり、やはりゴチャゴチャしてしまうので、別に「その他の使用例」を設けたことについて特に異論はないと思いますが、どうでしょうか。--220.214.65.176 2007年1月6日 (土) 08:59 (UTC)
- よいと思います。本文のコメントアウトの記述が一部錯綜しているので、まとめたいと思いますがいかがでしょうか。
- 私案
- (概観下部へ)
- この項目を編集される方へ。この項目に興味をもってくださってありがとうございます。 「概観」 については、Wikipediaの中立的観点、および現在進行中のことがらを書かないというきまりから、過去には 学校名を記載しない という合意が形成されました。
- その後、 固有名詞としての「御三家」の該当する学校名を記載する以上の、難易度・偏差値・学校間序列といった内容を差し控える ことがノートで提案されました。以上を踏まえた上で編集は行ってください。
- また、他の地方での使用例の記載は、 「その他の使用例」 という項目に付加してください。「中学校」を省略するなどで見やすい記載を心がけてください。
- (その他の使用例下部へ)
- なお、よほどの事がない限りは、「その他の使用例」で紹介されている、もしくは紹介したい「御三家」は、新たに別ページを作らずにこちらに内容を充実させてください。
- (概観下部へ)
Wikipedia:検証可能性という基本方針があるので、ローカルルールは不要かと思います。現状のリストは、投稿者による個人的で独り善がりなリストかと思います。出典が全くないほとんど無い異常な記載となっています。取りあえず出典がないものについては除去させて頂きます。--fromm 2007年8月27日 (月) 15:03 (UTC)
検証可能性
ひとまずR-hさんには説明申しあげておきました。--Ks aka 98 2007年9月10日 (月) 19:20 (UTC)
出典をお願いしてから、2週間経過しました。出典無しの記述を除去しました。「御三家」として紹介する場合には、例えば、塾のパンフレット、受験雑誌、週刊誌などの出典付きでお願いします。Wikipediaは検証できないことは記載しないこととなっております。Wikipedia:検証可能性。--fromm 2007年9月11日 (火) 13:12 (UTC)
"一中御三家"に関しては愛知県立旭丘高等学校が出てきました。引用元の記載がありますがこれは出典ではないですか。R-H 2007年9月11日 (火) 14:00 (UTC)
何か意見がある方はノートで発言してください。議論を無視して独自研究を投稿するユーザは荒らしとして報告しました[1]、収まらないなら投稿ブロックを提出します。--fromm 2007年9月22日 (土) 15:26 (UTC)
芝学園を巡る論議について
拝見するに「御三家」を巡る論議でもめているのは、「芝学園」に関してであると思料します。 芝学園が御三家といわれたか否かについては、結論から言うと否です。 他の方が指摘されているように、中学受験市場で「御三家」という言葉が使用されるようになったのは 1970年後半~80年代初頭であり、この時期、芝が麻布、開成、武蔵と並ぶ位置にいたとは思えません。
時代を遡ってみるに、明治初期、東大予備門(一高の前身)時代、実績を上げていたのは「共立学校」(現在の開成)であり その後、学制が確立し、第一高等学校になった明治後期まで輝かしい実績を上げていたのは「獨逸協会」(現在の獨協)であり、その他上位校は官立優勢で東京府立第一(現在の日比谷)、東京高等師範学校附属(現在の筑波大付属)などが占めていました。獨協以外の私立はほんの数名の実績しかありませんでしたが、私立としては開成、京華、京北、錦城などの名前があります。つまり私立では獨協の一人勝ちの時代です。 大正期になると、官立中学が勢いを持ち、府立ナンバー校の名前が多くなってきます。(獨協は大正中期まで上位をキープしていました)大正期~戦争終了までは、(海軍予備校であった攻玉社、海城、陸軍予備校であった成城など一部の特殊な位置づけの学校を除くと)私立は官立の後塵を拝する私立冬の時代といえると思います。
戦後は学制の混乱期になりますが、新制東京大学の第一回入学試験の結果では、一高、浦和、東京、静岡、武蔵、成蹊、以下私立だと学習院、成城がベスト20に入っています(以上の高校はすべて旧制。ただしこの年は新制高校卒業者も受験できた) 学制が落ち着いてきた第五回の試験結果は
- 1953年 第5回新制東京大学第入学試験結果(志願者14,825人、合格者2,024人)
- ①日比谷高校(東京)----------098(志願者514)
- ②新宿高校(東京)------------069(志願者258)
- ③戸山高校(東京)------------061(志願者356)
- ④西高校(東京)--------------052(志願者315)
- ⑤両国高校(東京)------------049(志願者290)
- ⑥小石川高校(東京)----------046(志願者358)
- ⑦教大附高校(東京)----------045(志願者200)
- ⑧湘南高校(神奈川)----------042(志願者197)
- ⑨北園高校(東京)------------041(志願者218)
- ⑩小山台高校(東京)----------036(志願者238)
- ⑪浦和高校(埼玉)------------034(志願者205)
- ⑫都立大附高校(東京)--------026(志願者145)
- ⑬麻布高校(私立)------------025(志願者207)
- ⑭上野高校(東京)------------024(志願者132)
- ⑭武蔵高校(私立)------------024(志願者138)
- ⑯成蹊高校(私立)------------020(志願者129)
- ⑰東大附高校(東京)----------019(卒業生066)
- ⑱立川高校(東京)------------018(志願者156)
- ⑲千葉一高校(千葉)----------017(志願者110)
- ⑲開成高校(私立)------------017(志願者108)
やはり当時も戦前と変わらず、圧倒的に都立高校が強いのですが、このあたりから「御三家」の麻布、武蔵、開成の名前が出てきます。(当時はまだ成蹊も上位にいました)ただし、あくまで主力は都立高校で、私立はその補填的な意味合いしかありませんでした。もちろん「御三家」などという言葉もありませんでした。 まとめると、明治初期~大正、昭和初期、戦後~1980年代にいたるまで、芝学園が「御三家」といわれていた時期はありません。--Seesee 2007年9月29日 (土) 13:46 (UTC)
- なんども議論に出ていますが、芝が御三家と言われた時期はないはずです。これはSeeseeさんの論証を待たずとも自明の理だと思います。戦前~1970年代までは私立は公立よりも下の存在で甘んじていたわけで、私立が優勢になったのは70年代後半から。この時期、麻布、開成、武蔵や栄光などの学校と比べると、芝は格段の実績の違いがあったわけで到底御三家といえる存在ではないのは明らかだと思います。戦争直後はという話もありましたが、その頃は上記にありますが、成蹊、成城などの名前が上位にあります。Saizeria 2007年9月29日 (土) 14:47 (UTC)
- 芝は「御三家」と呼ばれていたことはないということで合意を得られたということで、議論は終了してもよいのではないでしょうか。そろそろ保護を解除してもよいともいます。意見があるようでしたら、続けて書き込みをお願いします。勝手に削除しないでください。Todayatoms 2007年9月30日 (日) 05:04 (UTC)
- 御三家とは縁のない学校だと思います。むしろ近年では御三家、新御三家に続く学校ということで世田谷学園、攻玉社とともに新新御三家といわれています。進学実績では攻玉社のほうがやや勝っていますが、ほぼ同グループということなのでしょう。Solveeven 2007年9月30日 (日) 06:08 (UTC)
ブロックについて
正直、何がどうなってノートでのリバート合戦という事態になってしまっているのかが理解できないのですが。横から見ていて、全員の方のクールダウンが必要だと思いましたので、3rrでブロックさせていただきました。どうか、ご理解下さい。
相手の言葉を消してしまっては、相手との妥協点など探れないですし、すでに何らかの結論が出ているとしても、相手の編集を取り消すだけの行為を行えば、火に油を注ぐだけだと思うのですが、いかがでしょうか?
また、Todayamongさん、Solveevenさん。Todayatomsさんと同一人物なのかどうかの詮索をここでする気はありませんが、アカウントをとったばかりの方が次々と議論に入ってきて全く同じ主張を繰り返せば、Todayatomsさんの首を絞める結果にしかなりません。
ブロックに納得いかないのであれば、このページの議論とは切り分けて、私の権限行使に関するコメント依頼を立てていただければと思います。--すぐり 2007年9月30日 (日) 06:37 (UTC)
最新偏差値
偏差値的には、(海城)>>>(サレジオ・渋渋)>>(逗子開成・芝・巣鴨)
どうしてもグループに分けたいなら逗子開成・芝・巣鴨で一つのグループでしょうね。
全国入試センター(日能研)2008年中学入試予想R4
http://www.nichinoken.co.jp/singaku/nyusi/r4yosou/2008/pdf/r40810m.pdf
2月1日
- 64 武蔵 早稲田(1次) 慶應普通部
- 63
- 62 桐朋 早実
- 61 海城(1次)
- 60
- 59
- 58 サレジオ学院A 渋谷渋谷
- 57
- 56 逗子開成(1次) 芝(1次) 巣鴨(1次)
- 55
- 54 城北(1次) 攻玉社(1次)
報告 2007年10月15日 (月) 08:54 (UTC)
具体的な学校名について
具体的な学校名を記載する場合には、公的認証機関による文献ないしは少なくとも新聞社が発行する雑誌などの提示をお願い致します。予備校などが出している資料のみに頼ることの内容にお願いします。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 10:32 (UTC)
- 追記です。大学の各大学群記事については公的認証機関の文献はないものの新聞社発行の雑誌を論拠として提示しています。大学群と同様に考えるのであれば、小学校や中学校の公式サイトなどで使用されている例を提示しても良いと思います。中学受験予備校などの資料では合意事項に照らすと掲載は難しいでしょう。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 10:54 (UTC)
えーと、「主な使用例」ではすべて新聞が脚注としてあげられていますので、削除基準を満たしていないのですね。では復帰いたします。また、「男子御三家(麻布・開成・武蔵)コース」が四谷大塚の設置したコースの正式名称ですので、これを中途半端に省略するのは不可能でしょう。あと私が会話ページで聞いたのは「合意事項がどんなものか」ではなく「合意事項はどこに書いてあるのか」なのですが・・・--R-H 2008年10月12日 (日) 17:43 (UTC)
かなり昔のプロジェクトの基準改訂時に合意がなされているにもかかわらず、ウィキプロジェクト 学校に反映されていなかった内容があったようです。大変失礼致しました。合意事項を記載しましたのでご確認下さい。なお、その上で基準を満たさない部分については削除しました。その上で別の節で提起をしておきます。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:06 (UTC)
具体的な学校名は不要
この記事ですが、具体的な学校名はなくても説明は可能であると考えます。この記事のノートをじっくりと読みましたが、「具体的な学校名を掲載しない」という明確な合意はなく、逆に「具体的な学校名を掲載する」という明確な合意もないようです。大学群のように大学名自体を使って表現されているケースでは具体的な教育機関名の説明は不可避で、さらにそれらの造語が誕生してきた歴史的背景や社会背景を説明するのに具体的な大学名の掲載はやむを得ないという状況です。日本全国の「御三家」としてくくられている教育機関を掲載しなければこの記事を説明することは不可能であるという歴史的社会的意義があるようでしたら第三者にも判るようにご説明下さい。現時点では単なるナレッジベースであり、百科事典の記事として具体的な教育機関名を載せる意義はないように見えます。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:06 (UTC)
- 追記です。戦前戦後を問わず具体的学校名は消去というのが今回の提起です。戦前の御三家は、私も編集に参加していますが、その後の調査では公的機関や新聞紙面などの文献が見つからず、掲載不能であると考えていますし、掲載する社会的歴史的意義を感じません。また、戦後については地域によって御三家というものが変動していることが現状の記事で良く判りますから、具体的な学校名はむしろ不要で、この用語が誕生してきた歴史的な背景などにとどめておくべきであると思います。いずれにしても具体的な教育機関名を掲載することを希望される方は、教育機関を掲載しなければこの記事を説明することは不可能であるという歴史的社会的意義などについて第三者にも判るようにご説明下さい。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:15 (UTC)
その早慶は仕方ないから説明、御三家は名前が無いから削除、というダブルスタンダードが疑問です。大学群は現実としてすべての項目が一覧を持ち、実際に大学群もしくはそこからのリンクで大学名の記述をもって説明されています。だから問題が噴出しないだけであり、そのような基準を大学以外の部分に持ってこられるのはどうかと思います。
逆に御三家ってのは時代によってちょっとずつ変わってきたんだよーん。でも変遷は書かないから具体的な校名は勝手に調べてね!のどこに説明性があるのかを逆に申し上げたいです。これが十分な説明である、とは到底言い難いと思います。何せ実際には早慶上智っていう偏差値によるくくりがあるよ!でも具体的な校名はググってね!だって「説明できている」のでは無いですか?
ゆえに、出典があれば、その記載を妨げないという方法の方が、説明の充実に繋がると考えます。--R-H 2008年10月12日 (日) 19:26 (UTC)
- 大学群の各記事は歴史的な経緯なども掲載されています。また、社会的な影響なども記述されています。そこで、こちらでも歴史的社会的意義をお伺いしています。各個別名称を載せなければ説明できない社会的歴史的意義を第三者にも判るようにお知らせ下さい。もちろん、そうしたことを考慮した結果、各地方の具体的な例はいらないがこれらはこういう意義があるから載せた方がよい、というのもありだと思います。今一度「本当に載せる必要があるのか」ということを吟味して頂けますでしょうか。--秋の虹 2008年10月13日 (月) 06:22 (UTC)
- 補足です。この記事で具体的な教育機関名を書くことについて、出典があればよいというご意見がありますが、それはWikipedia:検証可能性#但し書きというルールから見て問題があると考えます。また、そうした日本各地のローカル御三家をまとめるという行為は、私が求めている歴史的社会的意義が明確に記されない限り、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「4.データベースではありません。」に抵触すると考えます。実際、大学群でも使用例は確認できるものの歴史的社会的意義が記されていない記事は削除対象となり、削除依頼を経て過去に何度も削除されています。これらもふまえて「本当に載せる必要があるのか」をご検討頂き、各個別名称を載せなければ説明できない社会的歴史的意義を第三者にも判るようにお知らせ下さい。--秋の虹 2008年10月14日 (火) 07:26 (UTC)
- なお、掲載せずとも歴史的な背景や状況を説明することが出来るという実例を[2]として書いてみましたのでご確認下さい。なお、同時にこの内容でどうだろうか、という提案もさせて頂きます。現在は合意前ですので元に戻しています。--秋の虹 2008年10月14日 (火) 07:38 (UTC)
- 約1か月を経過して特にご意見ありませんでしたので上記提案の文章にて修正させて頂きます。--秋の虹 2008年11月12日 (水) 11:27 (UTC)
- ノートを一通り読みましたが、秋の虹さんのいう歴史的社会的意義がなければ掲載できない、という意見はガイドラインをいささか拡大解釈していると思います。トリニトロトルエンの記事でTNTの爆速が6,900 m/sと記してあるのは、6,900 m/sであることが旧式の爆薬と較べてどれだけ改良されたのかどうか、という「歴史的社会的」記述があろうがなかろうが、事典に記されるべき重要な情報ではありませんか。逆に具体名を掲載しない必要性について妥当な理由を示してもらいたいものです。データだけから構成される記事が歓迎されないというのは、データを記述することが不適当であるということとは違うでしょう。Wikipedia:検証可能性#但し書きについては意味不明です。出典があるなら独自研究ではないから、問題はないの誤りではないですか?大昔や地方での事情はともかく、現在の全国紙の学校記事でも当たり前のように使われている用語について十分な解説をしていない状態では、重大な問題があるといわざるをえません。--ぽに 2009年2月20日 (金) 14:48 (UTC)
- 本文記事がぽにさんらの議論を踏まえずに消されているので、一週間くらいでまた差し戻ししたいと思いますが。--59.140.52.205 2009年12月23日 (水) 10:13 (UTC)
- 一週間以上経ったので、一旦戻しておきます。--59.140.52.205 2010年1月9日 (土) 05:18 (UTC)
合意を無視していたので戻します。多くの人が合意した内容を一人が気まぐれに文句を書いただけで元に戻すのはナンセンス。合意を覆すなら複数人の真摯な討議を1年くらいしてから修正しましょう。--202.225.151.138 2010年1月29日 (金) 11:41 (UTC)
- お見受けすると、多くの人ではなく秋の虹さんお一人の合意しか見られませんので、おかしくないですか?--59.140.52.205 2010年1月30日 (土) 06:59 (UTC)
具体的な学校名など不要だろう。東京の学校だけが御三家か?否、大阪にだって札幌にだって広島にだって博多にだって御三家といわれる学校はある。それらを全部乗せるのか?そんな学校名鑑などいらぬ。--朱雀白虎 2010年9月22日 (水) 02:57 (UTC)
- かなり昔の話ですが、そもそもの学校名の記載に関わる最初期の秋の虹氏、Ks aka 98氏等の要請に従いまして、出典を追加しての記載を行いました。これをリバートするのであれば、出典の適当性を否定するところから初めて頂きたく思います。--R-H 2010年11月11日 (木) 04:23 (UTC)
出典の適当性云々じゃなくて具体的な学校名は不要というだけのこと。不要なので出典の正確性以前の問題。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 08:45 (UTC) 日本の全地域で使用されている御三家を小・中・高・大学と全て列記するのであればよし。そうでなければ不要。東京の中学や高校だけが御三家などと思い上がりもはなはだしい。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 08:48 (UTC)
- 上記の「学校名鑑などいらぬ」と矛盾しますね。とりあえず中学受験における御三家については出典に基づいて記載することにします。2005年の段階では、「御三家に揺らぎがある」ことを理由として、「書かない」ことが合意されていますが、「中学受験パーフェクトガイド」(読売新聞)p.85、「中学受験白書2011」(ダイヤモンド社)p.257に、その後武蔵の方針転換により再び武蔵が御三家として認知されたことが書かれていましたので、前提条件の変化から上記の合意ももはや古いものとみなします。--R-H 2010年11月11日 (木) 13:19 (UTC)
本来学校名なんか不要ですよ。御三家と呼ばれる学校は東京だけではないのですから。どうしても付けたくて仕方ないのであれば、日本全国の御三家と呼ばれる学校をきちんと調べてから書いて下さいということです。みなすとかみなさないとかそれ以前です。賛成条件を出したのですから条件を整えて下さい。そうでなければ反対です。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 14:20 (UTC)
反対しているものがいるのに強行するのはやめるべきだろう。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 15:05 (UTC)
- 仰っていることが良くわかりませんが、出典付きで書かせていただきました。私は中学受験に限って記載しましたので、それ以外のことに関しては知りません。それに私は札幌に現在居住していますが、「札幌の御三家」なんて聞いたことがありませんね。何故私が日本全国のことについて調べないといけないのかも良くわかりません。それはその地域の御三家について記載したい人が検証可能な出典を明記してすればいいことです。
- と、書いている最中にリバートされてしまいましたのでコメント依頼に出すとします。--R-H 2010年11月11日 (木) 15:11 (UTC)