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「ノート:ユーフォニアム」の版間の差分

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LR (会話 | 投稿記録)
Mackey7jp (会話 | 投稿記録)
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::良く意を汲んで下さって感謝します。ユーフォニアムは統括概念ではないので、中低音円錐金管総合記事になってしまうと本来看板は張れない、バリトンホルンと峻別がきちんとつけられない現状では別記事にも出来ない、でも保有台数も現場知名度も圧倒している、という厄介な状況で、こいつに看板張りつづけさすにはどういう理論武装が要るか、ということです。[[利用者:LR|LR]] 2007年1月7日 (日) 05:20 (UTC)
::良く意を汲んで下さって感謝します。ユーフォニアムは統括概念ではないので、中低音円錐金管総合記事になってしまうと本来看板は張れない、バリトンホルンと峻別がきちんとつけられない現状では別記事にも出来ない、でも保有台数も現場知名度も圧倒している、という厄介な状況で、こいつに看板張りつづけさすにはどういう理論武装が要るか、ということです。[[利用者:LR|LR]] 2007年1月7日 (日) 05:20 (UTC)
:完全無欠の「ユーフォニウム(狭義)」は定義と聞かれれば、「メーカーがユーフォニアムと名前を付けて販売した楽器」などというアカデミックでない定義になってしまいます。「ラージボア円錐管、テナートロンボーンと同じBb管、四本ピストン」という定義ですと、4バルブでなければユーフォニアムと言わないことになると、英語版でも議論になっていましたが、スクールバンドでは、ほとんどが3バルブの楽器しかなくて、それはバリトンホルンなのか?それはおかしいということになってしまいます。「ラージボア円錐管」円錐管という部分は良いにしても、ラージボアてどれくらいの太さがあれば良いのか、どこを測るのかなど、難題ですね。バリトンホルンとユーフォニアムの区別が曖昧になった原因は、米国のバンドの発達過程にあると考えられるのですが、米国でのユーフォニアムの発達について、記事を書いてみました。、ご意見をいただければ幸いです。--[[利用者:Mackey7jp|Mackey7jp]] 2007年1月7日 (日) 06:48 (UTC)

2007年1月7日 (日) 06:48時点における版

ボンバルドン

果たして18世紀にこの楽器はあったのでしょうか。またそれがユーフォニアムであったとする根拠は何でしょう。1843年にゾンマーがユーフォニアムを発明したとする記述とも、全く辻褄が合いません。意見が異なるどころか、まるで出鱈目な記述をし、公衆にさらしていることになります。どなたかが、どうしても「ユーフォニアム」の優位性を訴えたくて、ついにボロを出してしまったような気さえしてしまいます。昔、これと似たような歴史の改竄をやった国がありました。民族統一とか言って、ある民族を一方的に優位なものと位置づけ他を排斥する・・・。それがどれだけ深い罪か、この人にはつゆほども判らないのでしょう。いや、自分は歴史をねじ曲げているなんて、少しも自覚していないのでしょう。これでは他の楽器の方からも馬鹿にされてしまいます。編集欄に質問を入れておきましたが、今のところ反応なしです。一週間経っても納得の行く答えなり訂正がなければ、再び編集させていただきたいと思います。--HIDEっち 2006年12月22日 (金) 05:35 (UTC)[返信]


この方は何か勘違いされていると思います。楽器名としてのボンバルドンと、パート名としてのボンバルドンを混同されているのでは? ボンバルドンという楽器が存在しているかどうかではなくて、ボンバルドンという言葉の意味にあう楽器があるかどうか?とお考えになられたらどうでしょうか?


1820年頃にがバルブが発明されるまで、ボンバルドンとはキイシステムの低音金管楽器(セルパンやオフィクレイド=現在のユーフォニアムに相当する)の事を示し、1820年以降はバルブの低音金管楽器(=現在のテューバに相当する)の事を示すわけですから、ゾンマーがユーフォニアムを発明する前の出来事としての説明はつくのではないでしょうか?それを単純に考えれば、18世紀まではボンバルドンは〜という事意見は全くデタラメな間違いをしているわけではないと思いますし、それに対して「民族」を持ち出すのは少し過剰な反応ではないでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、218.231.171.218会話投稿記録)さんが 2006-12-22T02:52:09(UTC) に投稿したものです。


最初の書き込みで署名を忘れました。すみません。 順番に行きましょう。

まず「ボンバルドン」が楽器名ではなく、パート名だと仰るなら、本文の「ボンバルドンという楽器は」の記述を改めるべきです。大いに誤解を招きます。以下質問です。

・「1820年頃にがバルブが発明されるまで、ボンバルドンとはキイシステムの低音金管楽器(セルパンやオフィクレイド=現在のユーフォニアムに相当する)の事を示し」云々の根拠はどこにあるのですか。 ・それはどこの地域のお話でしょうか。 ・それは誰が作曲の、なんという曲に指定があったのでしょうか。

ご存知でしたらご教示ください。

ついでに私の反応が「過剰」だと仰るなら、推敲もせず頻繁に書き直しをしているどなたかの反応は「異常」かと思われます。--HIDEっち 2006年12月22日 (金) 05:35 (UTC)[返信]

HIDEっちさん、もう少し冷静になって下さい。
さて、218.231.171.218さんによればユーフォニアムがテューバの一種であるというのは「誤った認識」だそうですが、ならばセルパンやオフィクレイドをユーフォニアムと同一視するような記述は一層「誤った認識」と断言して良いでしょう。明らかな詭弁と言ってもよろしい。ついでに言えば、オフィクレイド(「に相当する」楽器ではなく)そのものが発明されたのは、ヴァルヴ付き金管楽器が発明されたのと時代的にはほぼ同じです。--Uraios 2006年12月22日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

Uraiosさん、はじめまして。では冷静に行きます。218.231.171.218さんの意図がどうであろうと、元にした資料を提示してくれさえすればすむ話です。218.231.171.218さん、先の3つの質問のご回答、お待ちしておりますので、どうぞよろしくお願いします。なお、オフィクレイド(1817)以前のキイ付き低音金管楽器となりますと、バスホルン(1790年代〜)と呼ばれるものがありますが、これにセルパンを含めて、それらを「ボンバルドン」と呼んでいたとする資料は、私は見たことがありません。ご教示の程、よろしくお願いします。--HIDEっち 2006年12月22日 (金) 15:29 (UTC)[返信]

私もボンバルドンというのは(ウインナ含む)バルブの楽器で、ユーフォより低いむしろEbバスかなにかの祖の一と認識しています。ところで、HIDEっちさんはeuphstudy主宰の方でしょうか。だとすると、話が逸れますが、カイザーバリトンをどう説明したもんでしょう?LR 2006年12月25日 (月) 08:47 (UTC)[返信]
LRさん、初めまして。まず、ボンバルドンというパートがある曲ついては、18世紀以前、例えば GUILLAUME DUFAY(1400?-1474)の「Ave Regina Coelorum」(音源:Issac Ensamble Heidelberg und Frankfurter Renaissence Ensamble / BAYER RECORDS)、というのがあるそうです。このパートがデュファイの指定なのか、後に割り当てられたものなのか(だとしたらいつ頃?)、そして何の楽器を指すかは判りません。ポザウネのパートもあるそうなので、恐らくセルパン、あるいは18世紀終わりのバスホルン、19世紀に入ってからのオフィクレイドが使われたのではないかと思いますが、私は未確認ですので、想像の域を出ません。また、ヴェルディーもボンバルドンのパートを書いた「らしい」ですが、これは19世紀の話ですね。いずれにしても、「もしも」誰かが根拠もなしに「これらはすべてユーフォニアムであり、テューバではない」とすれば、かなりのこじつけです。本人はそんな気はないのでしょうが、世の中に認めて貰う(管楽器の世界ならさしずめオーケストラというところでしょうか?)ために、出自や学歴を詐称する行いと、なんら変わりないと言えます。歴史を歪曲してまでユーフォニアムの優位性を語ろうとするプロパガンダ(誇張、拡大解釈、他の排斥)だと言われても仕方がないでしょう。そんなことをしなくても、今やユーフォニアムはテューバとは別の役割を担っているのですから、広義に見てテューバの一種であろうとなかろうと、その楽器で素晴らしい演奏をすればよいのです。218.231.171.218さんは「お考えになられたらどうでしょうか」と書いていますが、他人に理解して欲しければ、誤解のない記述をして貰いたいものですね。これでは、書けば書くほどユーフォニアムの評判が悪くなると思います。--HIDEっち 2006年12月26日 (火) 09:08 (UTC)[返信]

ユーフォニウムはチューバの一種か

別件だと思われるので、分けました。これはチューバの定義理解に食い違いがあるのではないかとおもいます。古典的な管楽器総称としてのチューバは当然度外視しても、近代のチューバの定義の一つに「『全管楽器』を指す」というものがあります。「全管楽器」とは「すべての管楽器」ではなく「ペダルトーン(一倍音)が鳴らせる金管楽器」という意味で、その対比概念は「半管楽器(開放最低音が2倍音、いわゆる「下のド」な楽器)」だったのですが、それだと「全管以外の金管楽器などない」ということに皆すぐ気が付きまして、「ペダルトーンまでを連続して演奏できる楽器」と定義は修正されました。この修正定義ではつまり第四バルブまである楽器がチューバなのでして、バスチューバの領域では三本ピストンの楽器は「バス」で四本から「チューバ」ということになります。そしてアメリカでの「三本ピストンはバリトンで四本はユーフォ」という区分は、実はこれをそのまま1オクターブ高いところでやっているもので、「ユーフォはテナー・チューバ(=全管楽器)である」という暗黙の前提に基づくものです。各国の概念の煩雑さを嘆きながらも、ユーフォは真正のチューバだがバスは必ずしもチューバではないと明記している文献もあります。…この説明はすでに相当な量がある記事のどこでするのがいいのか一寸わからないので、書けないでいるのですけれども。LR 2006年12月25日 (月) 02:35 (UTC)[返信]

全管楽器と半管楽器の話は、金管楽器でも言及が欲しいところですね。ところでこの記事とは直接関係ないですが、チューバの定義として全管楽器である事という定義を採用すると、ダブルホルンはチューバで(F管つきB♭シングルを除く)シングルホルンはそうでないということに成ると思いますが、そのように考えてよいのでしょうか。あるいは、ホルンは例外とするのでしょうか。yhr 2006年12月25日 (月) 17:11 (UTC)[返信]
まず、どこかに権威があって法で決めたり通達出したりするものではないので、業界での言葉の使用状況を観察するしかないのですが、チューバは全管、はチューバ吹きの間では確定としても、全管はチューバ、はあまり浸透していないような気がします。つまり間違いなく全管楽器である近代バストロやピッコロトランペットも、チューバの優位性を誇示しようとする拡大主義のヘンな人でもない限りはわざわざチューバとは呼ばない、という雰囲気です。その意味で、躊躇なくテナーチューバと呼ばれるユーフォはやはりバスチューバと同族と見なされていることが大きいと思います。
で、ホルンですが、F管付きBbシングル、というのがゲシュトップキーを二度半管に差し替えてあるものだとすると、これは全管ですね。それ以外に関しては、F/Bbダブルやトリプルは極論すると高音域ズル対応インチキメカ付きのF管で(お気を悪くされたらすみません)、BbやHighFの全管楽器ではなくFの半管楽器と見なされると思います。但し、ホルンは長管楽器なのでそもそもこの区分の埒外だとする記述を見たこともあるような気がします。LR 2006年12月26日 (火) 00:21 (UTC)[返信]
フルダブルホルンのB♭管やディスカントダブルのHighF管がいんちきメカかどうかというのはさておき、セミダブルホルンは構造的にコンペンセーションシステムのユーフォニアムと同等のものだと思いますがどうでしょうか。まあ、F/B♭ダブルホルンのペダル音域を使う曲があるかどうか知りませんが、あってもごく稀だろうと思いますし、長管楽器だから埒外というのは少なくともF管より長い管をメインとする物については妥当な分類だとは思います。yhr 2006年12月26日 (火) 13:48 (UTC)[返信]
この記事にあるコンペとセミダブルが同じものだという記述は私の仕業です。ですので、楽器の構造としては仰るとおりですが、inFの譜を読むホルンでは、タテマエの扱いとしてはセミダブルであろうとあくまでFが擬似本調子でBbがハイトーン対策ではないでしょうか。実際、ユーフォやチューバのダブル表記はホルンとは逆に高い方から順に書きまして、基本思想が違っていることを示すと思います。なお旧来の全管/半管の定義はペダルトーンが物理的に出る出ないで分けてまして、出ないハズになってた半管楽器の筆頭はホルンで次いでトランペットです。埒外、とは出ないに決まりきっておる、ということだったと思います。それが楽器の設計技術と製造精度の向上により何でもペダルが出るようになってしまいましたが(プレイヤーが上手くなったように書いている人もいますが、とんでもない事です)、古典的には鳴るはずのなかったそのへんの音域を使わせる曲は書かれていないはずです。LR 2006年12月26日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

うっ、全管の金管楽器がTubaだとすると、テナートロンボーンがTubaでバストロがTubaでない、と言うことになってしまいますね。伊福部昭の管絃楽法上巻にはワーグナーチューバについて「全然Tuba族でない」p468という記述がありますが、全管でないと言う意味でしょう。-- 2006年12月26日 (火) 05:33 (UTC)[返信]

逆じゃないですか。第七ポジションまでしかないテナートロンボーンは半管で、F管ロータリーを持つテナーバスやバストロンボーンが全管でしょう。故大先生がワグネルチューバがチューバ族ではない、というのはもっとプリミティブにサクソルン派生ではないという意味だと思います。大抵第四バルブがあると思いますので。LR 2006年12月26日 (火) 06:06 (UTC)[返信]
LRさん、実に興味深いお話を有難うございます。まるで考えたことのなかった概念でした。これはテューバの定義の一つということですね。とすれば、恐らく、全管だからすなわちテューバだということではなく、テューバであると定義するには、他の条件+全管である、ということでしょう。大変興味深いので、出典をご教示いただきたいです。よろしくお願いします。--HIDEっち 2006年12月26日 (火) 09:08 (UTC)[返信]
了解しました。全管共鳴(Whole-Tube)の楽器が本物のチューバでそうでないのはバスだ、という説は深海善次「新訂吹奏楽法 楽器論と編曲法」音楽之友社(1957)のp246以降のBassの項で確認できます。先の「嘆きつつ」の文献もこれです。この人は明治生まれ海軍軍楽隊上がりの芸大講師でした(順当に考えて故人)。この書物はその古さにもかかわらずバリトンとユーフォニウムを区別しており、ユーフォの要件にはボア径の他に4本ピストンである事を挙げています(p236)。また、このひともテナーチューバはすなわちユーフォで本物のTubaだといいつつ(今確認したのですが)ワグナーチューバは半管(Half-Tube)だから単にBassだ、といってますね(p248)。面白いところでは、多分軍楽隊で言われていたのでしょうが「バリトンは風に向ければ鳴る(程に発音そのものは容易である)」という小話を何度も引用しつつ、だからこそユーフォはこんな難曲の演奏も可能なほど多芸多能なのだ(=ペットにゃ不可能)、と独奏曲の譜面を載せています。なお、私の大学時代のサークル指導教授(元読響Tb奏者)は同様に「(ユーフォは)汽車の窓から出せば鳴る」と言ってました(笑)。LR 2006年12月26日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
LRさん、どうも有難うございます。ワグナーチューバが半管というのは、まだよく判りません(ドイツで伝統的に使われていたというモリッツのモデルは、B管で4バルブでしたので)が、私が考えたことのない概念でしたので、古本を当たって、大いに参考にさせていただきたいと思います。「汽車の窓から出せば鳴る」なんて書くと、寝た子を起こしますから、どうかその辺で… --HIDEっち 2006年12月29日 (金) 05:42 (UTC)[返信]
ドイツ系のワグネルチューバのB管という表記はH管ではなくてBb管なんですね、ぎょっとしてから改めて気づきました(笑)。それにやっぱり、普通は第四ロータリーありますよねえ。なお、私の楽隊人生も「小バス」での「君が代得賞歌」から始まっていまして、自分では思うところはないつもりですが、デリカシーに欠けた発言に見えましたらご容赦願います。LR 2006年12月29日 (金) 06:43 (UTC)[返信]
いえいえ、あまりお気になさらず。どうもユーフォニアム吹きには、ユーフォニアムについて少しでも皮肉を言われると、頭に血が上ってしまう方が多いもので、それを心配しただけです。--HIDEっち 2006年12月29日 (金) 17:55 (UTC)[返信]

カイザーバリトン

ところで、HIDEっちさんはeuphstudy主宰の方でしょうか。だとすると、話が逸れますが、カイザーバリトンをどう説明したもんでしょう?LR 2006年12月25日 (月) 08:47 (UTC)[返信]

別の話題なので、分けました。はい、euphstudyのHIDEっちです。カイザーバリトンに関して、ユーフォニアム奏者の間で一番誤解されているのが、「テューバ型」もしくは「ロータリー式の楽器をさして言う」という点です。カイザーバリトンは、チェルヴェニーが1882年にウィーンで特許を取得した楽器です(Guenter Dullat「V.F. Cerveny & Soehne」1992 他)。この楽器は、第1バルブから第4バルブまで、少しずつボアが拡大されているところに特徴があり、結果、それまでの楽器より太く大きいベルに到達します。初期の楽器は、第1が15mm、第2が16mm、第3が17mm、第4が18mmとなっています。現在のカイザーバリトンで、実際に各バルブの抜差管の内径を図ると、第1第2はほぼ同じサイズですが、第3がより大きく、さらに第4が大きいです。現在も各社で製造されていて、卵形のものもテューバ型のものもありますが、初期のチェルヴェニーの資料を見ますと、卵形です。一方、通常のバリトンのボアは、第1から第4まで、同じサイズです。中には、第1第2が同じサイズで、第3第4がそれより太い(第3第4は同じサイズ)デュアルボアや、ユーフォニアムと同じく第4バルブのみが太いモデルもあります。では、カイザーバリトンとバリトンとは別の楽器として考えるべきかどうかというと、私はどちらもドイツ式のバリトンと考えて良いのではないかと思います。実際、最近のカイザーバリトンには、ボアサイズが同一のものもあります。それらは通常のバリトンよりもボアが太目ですので、カイザーバリトンと同じと見なしているのでしょう。このあたりは私のサイトに詳しく掲載していますので、宜しければご覧になって下さい。カイゼルバリトンについての各項参照。 --HIDEっち 2006年12月26日 (火) 09:08 (UTC)[返信]

画像

確かにこの画像は酷いですね(笑)。ベルの凹みは見あたりませんが、裏返しというのは、あんまりです。こちらで撮影した画像があるので、差替えたいところです。コモンズの方を修正することになるのでしょうか?

よい写真があれば、コモンズに別の画像としてアップロードして、記事から参照する画像を変更すればいいのではないでしょうか。今ある画像に関しては、コモンズのほうでは触らなくて良いと思います。yhr 2006年12月26日 (火) 13:57 (UTC)[返信]
yhrさん、初めまして。ご教示有難うございます。早速替えてみました。--HIDEっち 2006年12月26日 (火) 15:11 (UTC)[返信]

ドイツ式バリトンとテノールホルン

バスの編集の中に、表に見えないように書きましたが(218.231.171.218さん、ちゃんと読んで下さると有難いのですが)、ドイツ陸軍の行進曲譜が BOTE & BOCK から全集として出ています。これを見ますと、1.Tenorhorn, 2.Tenorhorn, Baritontuba、(表記は全集に指定のママ)があります。第1テノールホルンは、メロディーや対旋律を担当、第2テノールホルンは後打ちリズムを担当、バリトンテューバはテューバのオクターブ上で頭打ちを担当するパターン(役割から言ったらまさに文字通り、テューバですね)が多いです。これは、民間のバンドの編成や楽譜(現在出回っているような、各国の編成に流用できるように編曲された楽譜ではありません)と比べてみても、標準的な編成と言って良いのではないかと思います。現在は軍縮で軍楽隊も縮小し、テノールホルンが使われず、バリトンがユーフォニアムのような役割をしています(これが原因で、イギリスのバリトンとユーフォニアムのような対比を思いついてしまうのかも知れません)。しかし、民間のバンドでは、未だテノールホルンが美味しいところを持って行っています。

またオーストリアやチェコですが、有名なフツィックの「フロレンティナ行進曲」の譜面(1908年 Bosworth & Co.)を見ましたら、Bassfluegelhorn(Tenorhorn)、Tenorhorn 2 u.3、Euphonion(以上括弧内を含め、楽譜に記載のママ、ただしウムラウトはeを加えて表記)という編成でした。役割は、上記の全集と同じようなものですが、トリオでは、バスフリューゲルホルンがメロディー、テノールホルン2.3.とオイフォニオンが対旋律を奏でます。

ソヴィエトになりますと、これはまだスコアをチラリと見たことしかありませんが、ミャスコフスキイの「交響曲第19番」やコジェフニコフの「スラヴィンスカヤ」などでソロを取るのはテノールですね。

ですので、単純に、サクソルンのバリトン:バス=イギリスのバリトン:ユーフォニアム=ドイツのテノールホルン:バリトンの関係には括れないですし、本文中に再三書くことではないと思います(故に削らせて頂きました。後の方でも触れていることですし)。これもあくまで「便宜上」の分け方としないと、誤解を招きます。この関係を立証させるには、それぞれの楽器がどのような役割を担っていたかを知ることも重要です。

僭越ながら、218.231.171.218さんは、きっと世界各国の音源や楽譜などの資料には事欠かない立場にある方であろうと勝手に想像しておりますので、そこのところもよろしくお願いします。文章ばっかり見ていても、頭でっかちになるだけです。出来るだけ簡略化し、わかり易く表現するということは、わかり易く考えることとは限りません。わかった振りをして話を進めたり、自分にわかり易いように勝手な解釈をすると、初歩的で重大な間違いにも気づかず、また、それを指摘されても素直に受け容れられなくなるであろうと思います。わからないことは、「今はわからない」として、必死で調べればよいのです。僭越ながら・・・--HIDEっち 2006年12月29日 (金) 16:47 (UTC)[返信]

大胆な削除

年明け早々、随分大胆な削除をした方がいらっしゃるようですね。勿論私は自分の発言に対して、誤解や誤解を招く表現があると思った場合は訂正しますし、他の方の発言でそのようなものがあれば、出来るだけ元の項目を残しながら、それを糾そうとしています(そうでないと、ただの「私の主張」になってしまいますので)。しかし、何の言葉もなく、これ程大胆な削除は致しません。しかも、ノートまで白紙化ですか・・・ 果たして何か気にくわないことでも書いてあって、頭に血が上ったのでしょうか。有無を言わさず、気に入らなければ削除ですか。何だか、ご自分がこの項目の舵取りであるに相応しい人物とでも思っているかのような、妙な使命感を持たれているのではないかと感じます。こういう方は、異なる価値観の人と情報を共有することなどは、決して出来ないでしょう。

それにしても、便利なもので、誰かが白紙にしても、また元に戻せるのですね。しかも、履歴はずっと残る。どこをどう直したか、削ったのかもずっと残る(IPも)。都合が悪くなったからと言って、白紙には出来ないのですね。ウィキペディアは誰でも簡単に書き込みが出来ますが、その発言は大きな責任を孕んでいるということですか。--HIDEっち 2007年1月1日 (月) 18:03 (UTC)[返信]

バリトン

バリトンとすると、声楽のバリトンの記述にリンクされますが、そのなかに金管楽器としてのバリトンが有ると記載されています。ユーフォニアムの記事の中では、「バリトン(金管楽器)」とされていますが、英語のページにならってバリトンホルンという記述にしたらどうでしょう。バリトンホルンのページが出来れば、金管楽器のページのリンクも書き直す必要があります。Mackey7jp 2007年1月5日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

いや、機械的に置換されると一寸困る、複雑な事情があるんですよ。これは実際に日本の吹奏楽でバリチューバプレイヤーである人しかわからない、激しく「独自の」「当事者感覚」なのでしょうが、バリトンホルンが論理的にはこの記事内容にふさわしいもっとも定義を広く取れる項目名だと頭は理解するんですが、やっぱり現在の日本の吹奏楽界で使われない言葉で(去年不毛な言掛りをつけられましたが)ぶっちゃけ死語といってもいいくらいです。その原因は、現在多くの楽団が編成に加えているユーフォニウムは「バリトンホルンの一種」という系統学的に妥当な見方より「バリトンを駆逐した(より優れた)新しい楽器」という受け止め方をされていて、だれもそれを「バリトン」とも「バリトンホルン(ホーン)」とも言わないからです。現在の楽器や楽譜のパート名の圧倒的普及率を考えると、この記事はやはりバリトンホルンでもテナーチューバでもなくユーフォニアムであるべきでしょう(私自身がこの表記を使わず「ニウム」表記なのは、擬古ラテン語風名称を英語読みしたくないという独自主張ですから)。
実際、日本国内では「バリトン」というのは英国式金管バンドで使われる中細管のBbの楽器、「テナー」は同細管の楽器(吹奏楽では同様にユーフォニウムが駆逐した)、「アルト」はその上のEb管(まずメロフォンに、次いでフレンチホルンに駆逐された)である、という通念が、それらがすべて編成から消えたことによってかえって強固に化石化して保存されてしまっています。世界的視座では日本の吹奏楽編成が戦前のヨーロピアンスタイルからアメリカンスタイルに徐々に変わったのであって特定の楽器が廃れたのではないのですが、近視眼的にはそう見えるんです。それらはみな「~ホーン」の略であることを理解していても、あったころからそうは呼ばれませんでした。
また、「バリトンホルン」というと先の英仏式「バリトン」よりむしろドイツ式ポザウネンコアで使われる「ロータリーのユーフォニウム相当楽器、テナーチューバといっとくと当り障りのないもの」という印象で、やっぱりユーフォニウムが思い浮かべられることはないように思います。で、このニュアンス差が存在する為、記事名をユーフォニアムのままにするとしても、「バリトン」を「バリトンホルン」に「表記統一」してしまうことにも賛成し難いです。LR 2007年1月6日 (土) 05:37 (UTC)[返信]
勘違いなさっているのではないかと思うのですが、バリトン (金管楽器) という未執筆の記事名をバリトンホルンにすればどうかという提案ではないのですか?--Uraios 2007年1月6日 (土) 05:55 (UTC)[返信]
気の回しすぎかもしれませんが、勘違いではないです。「ユーフォニウムはバリトンホルンに完全に包含される」「この記事はユーフォニウムを定義を確定するより類縁楽器の記述の充実に精力的である」「それらとユーフォニウムが混在している本記事の、百科事典上の楽器分類的に相応しい記事名は明らかにユーフォニアムではなくバリトンホルンである」ということは宜しいですか。ですからバリトンホルンという記事を作ってこの記事と住み分けを生真面目に考えると、こちらには殆ど何も残らなくなる、というか、それはこちらを改名してあてがわねばならないだろう、だから「三手先」の弁明をしているんです。LR 2007年1月6日 (土) 09:09 (UTC)[返信]
本題とは別で恐縮ですが、「テナーは同細管の楽器(吹奏楽では同様にユーフォニウムが駆逐した)」というのは初耳ですが… これ、日本における通念となっていますでしょうか? 本題の方を先に進めていただいて結構ですので、またお時間がありましたら。
楽器としてのテナー像は、あってますでしょ? で、日本吹奏楽史の方は、より正確には「テナーのパート譜を含む欧州編成譜(Bb移調ト音記号のテナーとバリトンを含み、小バス以下がBb移調ヘ音、大バスは移調の上さらに一オクターブ高く書かれている、仏流?の編曲譜)が流行らなくなり、始めからそれを含まない米国編成譜(テナーもバリトンも小バスも譜面がなく、あるのはユーフォニウム1(2)の実音譜)が完全に優勢となった」でしょうか。隣の学校が持ってなくて譜面にもない楽器は新調しませんからね。この変化は昭和40年代に進行し、昭和50年代からは現在のスタイルと思っておいて大丈夫ですよ。LR 2007年1月6日 (土) 23:37 (UTC)[返信]

バリトンホルンあるいはテナーホルンなど定義が曖昧な中で、新たなページを作成する事は問題がある事は、当事者でもありますので、理解できます。ウィキペディアという百科事典と言う体裁を考えた時、当事者以外が調べものをする時、あるいは英語との記述比較という点で、バリトンホルンという項目がある必要があり、ユーフォニアムテナーホルンなどの楽器との区別が問題になっている事を記載し、詳細についてはユーフォニアムのページを読むように誘導する事にしたら如何でしょうか?他のアイディアとしては、バリトンホルンのリンクがユーフォニアムにリダイレクトされるようにする方法も一つかと。--Mackey7jp 2007年1月7日 (日) 04:53 (UTC)[返信]

コンペンセイティング・システム

色々意見もあろうかと思いますが、コンペンセイティング・システムの解説は、金管楽器のページにあるべき項目だと考えます。ユーフォニアムだけでなく、チューバ・アルトホルンにも存在しますから。英語版ではen:Brass instrument に記載があります。Mackey7jp 2007年1月5日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

こちらは全く反対しません。実は個人的には、金管楽器にコンペシステムの記事を書こうとしたが、書き上げて送信する段でマシンがハングして全ての入力文字列を失い、それっきり挫折した過去を持っています。LR 2007年1月6日 (土) 05:37 (UTC)[返信]

完全無欠の「ユーフォニウム(狭義)」は定義可能か

先に触れましたが、この記事の内実は、広義のバリトンホルンの記事になっていることは事実だといえます。そしてそのバリトンホルンの記事をユーフォニアムで維持するには、これを突き止めておかないといけないと思うのです。何がバリトンで何がユーフォかという厄介な問題に強引に独自の白黒を付けて他を排除するのではなく、「これはユーフォニウムではなく何々だ」といわせない範囲を、小さく但し強固に確保し、定義に載せてしまうことで先手を打ちたいんです。たたき台として「ラージボア円錐管、テナートロンボーンと同じBb管、四本ピストン」じゃないかと思うのですが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。LR 2007年1月6日 (土) 05:37 (UTC)[返信]

ユーフォニアムに限らず、ネット上で定義をするのは、なかなか困難ではないかと思います。まずは、どのバリトンを指して、ユーフォニアムと区別した方がよいのかをはっきりさせた方が、少しはまとまりが付くと思います。もしイギリス式バリトンを指しているのであれば、これはサクソルンバリトンの現代の形と言っても良く、他にバリトンと呼ばれたアメリカやドイツの金管楽器と比べて、格段に全体の管が細いです。ただ、イギリス式バリトンの記事を独立させる必要があるかとなると、サクソルンの項目で十分なように思います。ですので、私は取り立てて「バリトンホルン」の記事を作らなくてもよいのでないかと思います。現在、ユーフォニアムやその近縁の楽器を、便宜上「ユーフォニアム」の項目として記載していることに、私は賛成です。現在の日本では、なかなかドイツ式バリトンや、アメリカ式のバリトンホーンが使われる機会は少ないですので、これらを「便宜上」であることを記した上で、各国で使われているユーフォニアムとして紹介するのがベターではないかと思います。ということで、現状でよいのではないかと思いますが、どうでしょう。--HIDEっち 2007年1月6日 (土) 15:01 (UTC)[返信]
LRさんが「先手を打ちたい」と仰る気持ちはよく判りますが、もし「結論先にありき」で無謀な主張をするものを相手として想定されているのであれば、あまりこちらは手を打たないで良いのではないかと思います。どれだけ厳密に定義しようとしても、振り回されるのみでしょうから。無謀な書換があったら、資料に基いて辛抱強く間違いを糾す、根拠があやふやであれば、出典を明らかにさせる。出典すら示せないのであれば、どんなに正統だと主張しても「思いつき」の域を出ませんので。地味ですが、そのような取組みで処したいと、私は思っています。--HIDEっち 2007年1月6日 (土) 15:01 (UTC)[返信]
私は、現状のスタイルを維持するために必要な提案をしたつもりでいます。想定しているのは、問題ユーザーではありません。むしろその「地味な取り組み」がより厳密な人によって我々に向けられる事態です。定義できないものは記事に出来ないんですよ、本来。ですから、論拠として片端から文献定義を挙げることになりますが、そこから重なりを導いて統合定義とする事ならここでも出来ます。LR 2007年1月6日 (土) 23:50 (UTC)[返信]
LRさんの目指す方向性が、いまいちぴんと来ないので確認なんですが、日本でユーフォニアムと呼ばれている楽器について、最も狭い定義を確立して、その楽器についてしっかりと記述した上で、それに関連する少し違う楽器を扱うという形で、いわゆるバリトンホルン全体を包括するような記事を構成するということなのでしょうか。yhr 2007年1月7日 (日) 03:38 (UTC)[返信]
良く意を汲んで下さって感謝します。ユーフォニアムは統括概念ではないので、中低音円錐金管総合記事になってしまうと本来看板は張れない、バリトンホルンと峻別がきちんとつけられない現状では別記事にも出来ない、でも保有台数も現場知名度も圧倒している、という厄介な状況で、こいつに看板張りつづけさすにはどういう理論武装が要るか、ということです。LR 2007年1月7日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
完全無欠の「ユーフォニウム(狭義)」は定義と聞かれれば、「メーカーがユーフォニアムと名前を付けて販売した楽器」などというアカデミックでない定義になってしまいます。「ラージボア円錐管、テナートロンボーンと同じBb管、四本ピストン」という定義ですと、4バルブでなければユーフォニアムと言わないことになると、英語版でも議論になっていましたが、スクールバンドでは、ほとんどが3バルブの楽器しかなくて、それはバリトンホルンなのか?それはおかしいということになってしまいます。「ラージボア円錐管」円錐管という部分は良いにしても、ラージボアてどれくらいの太さがあれば良いのか、どこを測るのかなど、難題ですね。バリトンホルンとユーフォニアムの区別が曖昧になった原因は、米国のバンドの発達過程にあると考えられるのですが、米国でのユーフォニアムの発達について、記事を書いてみました。、ご意見をいただければ幸いです。--Mackey7jp 2007年1月7日 (日) 06:48 (UTC)[返信]
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