「Wikipedia‐ノート:削除依頼/Template:ミルキィホームズ」の版間の差分
→幻惑のトォイズ…さんの意見について: 年末ブレイクするので今年はこれまでだと思います |
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** {{コメント}} 私が問題視しているのは、あなたの「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35519064&oldid=35513385 テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降(以前も)全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です]」との主張です。テンプレートの作者に記事を増やす意思があった場合、削除を免れるとおっしゃりたいのかもしれませんが、テンプレートの作者にそのような特権的な権利はありません。テンプレートの作者に記事を増やす意思があろうが、意思がなかろうが、記事が存在しなければ削除すればよいでしょう。「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35519064&oldid=35513385 '''テンプレート作成者自身'''はテンプレート作成以降(以前も)'''全く加筆活動を行っておらず'''、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。'''その点が時期尚早'''だとされる所以です]」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか?--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 21:51 (UTC) |
** {{コメント}} 私が問題視しているのは、あなたの「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35519064&oldid=35513385 テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降(以前も)全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です]」との主張です。テンプレートの作者に記事を増やす意思があった場合、削除を免れるとおっしゃりたいのかもしれませんが、テンプレートの作者にそのような特権的な権利はありません。テンプレートの作者に記事を増やす意思があろうが、意思がなかろうが、記事が存在しなければ削除すればよいでしょう。「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35519064&oldid=35513385 '''テンプレート作成者自身'''はテンプレート作成以降(以前も)'''全く加筆活動を行っておらず'''、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。'''その点が時期尚早'''だとされる所以です]」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか?--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 21:51 (UTC) |
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***{{コメント}} - 私の言うその状況が'''特権的な権利'''じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように'''特権でもなんでもない'''です。[[Wikipedia:善意にとる]]に基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。'''以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので'''。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
***{{コメント}} - 私の言うその状況が'''特権的な権利'''じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように'''特権でもなんでもない'''です。[[Wikipedia:善意にとる]]に基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。'''以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので'''。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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**** {{コメント}} 「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 その状況が特権的な権利じゃない]」とおっしゃっていますが、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 特権的な権利]」という表現が気に食わないのであれば、「特別扱い」「別扱い」とでも言えばいいのでしょうか。「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35519064&oldid=35513385 '''テンプレート作成者自身'''はテンプレート作成以降(以前も)'''全く加筆活動を行っておらず'''、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。'''その点が時期尚早'''だとされる所以です]」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。テンプレートの作者だろうがそれ以外の執筆者だろうが、明言されていない執筆動向を斟酌する必要は特にないと思うのですが。なぜテンプレートの作者だけ、明言されていない執筆動向を斟酌する必要があるというのか。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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=== 後だしじゃんけん的な主張の危険性について === |
=== 後だしじゃんけん的な主張の危険性について === |
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>''過去の議論ではテンプレ作成者があとから記事作成する場合は、テンプレ削除を免れるということになっていた''<br /> |
>''過去の議論ではテンプレ作成者があとから記事作成する場合は、テンプレ削除を免れるということになっていた''<br /> |
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::::*『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注)'''もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です'''。そして、正常化は誰がやってもいいです。 |
::::*『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注)'''もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です'''。そして、正常化は誰がやってもいいです。 |
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::::以上のように私は段階的な話をしています。全て矛盾せずありえる話です。ケリをつけるのは削除依頼前の期間限定です。削除依頼が出た時点でケリをつけられなかったという事です。そして、削除依頼審議中に記事を増やすため(健全な)関連記事を作ってはならないという謂れはありません。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
::::以上のように私は段階的な話をしています。全て矛盾せずありえる話です。ケリをつけるのは削除依頼前の期間限定です。削除依頼が出た時点でケリをつけられなかったという事です。そして、削除依頼審議中に記事を増やすため(健全な)関連記事を作ってはならないという謂れはありません。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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::::: {{コメント}} つまり「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ(記事数などが問題となっていた場合)」ということですね。リンクする記事数が問題だった場合、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?oldid=35587055 他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもり]」がなかったとしても、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?oldid=35587055 記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば]」セーフになるということですね。'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]'''氏は「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しているが、結局、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?oldid=35587055 要は'''他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもり'''だったかどうか]」ではなく「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?oldid=35587055 要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、'''記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば'''依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる]」ということがいいたいわけですか。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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::::: {{問}} 「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注)もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です]」とのことですが、私は記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 結果的に非だったものが是になる]」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 結果的に非だったものが是になる]」ということでいいですよね。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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=== テンプレ作者の執筆の意思の有無について === |
=== テンプレ作者の執筆の意思の有無について === |
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{{問}} 「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 私としては上記内訳のうち作品(+音楽)で最低でも10以上はないといちいちテンプレート化する必要はない]」などと主張していますが、あなたがその発言をした時点で既に「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 作品(+音楽)]」の単独記事数(リダイレクトは除く)は10を超えています。にもかかわらず削除に賛成するのは矛盾していますね。どういうことですか? 説明してください。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC) |
{{問}} 「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 私としては上記内訳のうち作品(+音楽)で最低でも10以上はないといちいちテンプレート化する必要はない]」などと主張していますが、あなたがその発言をした時点で既に「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 作品(+音楽)]」の単独記事数(リダイレクトは除く)は10を超えています。にもかかわらず削除に賛成するのは矛盾していますね。どういうことですか? 説明してください。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC) |
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*{{コメント}} - まず、その発言が最初に削除票を提出した2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点での状況である事を示さなかったのはこちらの不手際です(削除票以後のコメントはあくまで削除票に対する補足としてコメントしました)。申し訳ありません。確かにコメントした「2010年12月23日 (木) 19:02 (UTC)」時点では10を越えているようです。ちなみに、2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点では[[探偵オペラ ミルキィホームズ]]、[[探偵オペラ ミルキィホームズ (漫画)]]、[[探偵オペラ ミルキィホームズ 明智小衣の取調室]]、[[ミルキィホームズ 探偵学院放送室2]]、[[〜ミルキィ show time♪]](現記事名)、[[雨上がりのミライ]]、[[正解はひとつ!じゃない!!]]、[[本能のDOUBT]]の8記事をもって「10以上ない」とコメントしました。削除票を切り替えない理由は下記を参照。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
*{{コメント}} - まず、その発言が最初に削除票を提出した2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点での状況である事を示さなかったのはこちらの不手際です(削除票以後のコメントはあくまで削除票に対する補足としてコメントしました)。申し訳ありません。確かにコメントした「2010年12月23日 (木) 19:02 (UTC)」時点では10を越えているようです。ちなみに、2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点では[[探偵オペラ ミルキィホームズ]]、[[探偵オペラ ミルキィホームズ (漫画)]]、[[探偵オペラ ミルキィホームズ 明智小衣の取調室]]、[[ミルキィホームズ 探偵学院放送室2]]、[[〜ミルキィ show time♪]](現記事名)、[[雨上がりのミライ]]、[[正解はひとつ!じゃない!!]]、[[本能のDOUBT]]の8記事をもって「10以上ない」とコメントしました。削除票を切り替えない理由は下記を参照。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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** {{コメント}} であれば、'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]'''氏の該当部分の主張については、そもそも主張の内容自体が破綻しているということですね。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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{{コメント}} なお、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 最低でも10以上]」という数字の根拠も教えていただけますか。私には8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべきではないかと感じられてしまいます。その10という数字には、何の根拠があるのでしょうか。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC) |
{{コメント}} なお、「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35543319&oldid=35542716 最低でも10以上]」という数字の根拠も教えていただけますか。私には8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべきではないかと感じられてしまいます。その10という数字には、何の根拠があるのでしょうか。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC) |
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*{{コメント}} - 先に述べておきますが、'''あくまで機械的な目安にすぎない'''ことを断っておきます。[[Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルール]]に10という数字はあります。ただし、これはカテゴリの話であり、テンプレートは「カテゴリ」でもおさまらない場合という、つまりはもっと記事数が多いテンプレートについての言及です。少ない場合はというと[[Wikipedia:関連項目]]とどう折り合いをつけるかという話になってきますが、その方針が草案であることと、関連するのは「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という部分だけです。つまるところ厳密な規定はありません。しかし、テンプレの記事数について[[Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルール]]が取り上げられるのは「(カテゴリより多い記事数を取り扱うテンプレートが)カテゴリすら作られるべきでない10という記事数以下の状態では適切ではないのは自明」という部分があると思います。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
*{{コメント}} - 先に述べておきますが、'''あくまで機械的な目安にすぎない'''ことを断っておきます。[[Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルール]]に10という数字はあります。ただし、これはカテゴリの話であり、テンプレートは「カテゴリ」でもおさまらない場合という、つまりはもっと記事数が多いテンプレートについての言及です。少ない場合はというと[[Wikipedia:関連項目]]とどう折り合いをつけるかという話になってきますが、その方針が草案であることと、関連するのは「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という部分だけです。つまるところ厳密な規定はありません。しかし、テンプレの記事数について[[Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルール]]が取り上げられるのは「(カテゴリより多い記事数を取り扱うテンプレートが)カテゴリすら作られるべきでない10という記事数以下の状態では適切ではないのは自明」という部分があると思います。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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**{{コメント}} 根拠については、説明いただき理解いたしました。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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{{コメント}} - 私も「<u>最低でも</u>10以上」「多少程度の差はある」と言及したように、10という数字はあくまで考える際の目安であり、『8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべき』と考えます。これは杓子定規に記事数<u>だけ</u>でテンプレートの削除を考えるべきでないという大前提です。記事が出来ても劇的に改善されたと思っていないので削除票を覆しませんでした(依頼中に記事が作成されましたがこれが削除→存続に変わるほどの正常化かどうか微妙な所でした。保留に変えようかとは思いましたが)。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
{{コメント}} - 私も「<u>最低でも</u>10以上」「多少程度の差はある」と言及したように、10という数字はあくまで考える際の目安であり、『8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべき』と考えます。これは杓子定規に記事数<u>だけ</u>でテンプレートの削除を考えるべきでないという大前提です。記事が出来ても劇的に改善されたと思っていないので削除票を覆しませんでした(依頼中に記事が作成されましたがこれが削除→存続に変わるほどの正常化かどうか微妙な所でした。保留に変えようかとは思いましたが)。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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: {{コメント}} つまり「10以上」という数字を絶対視しているわけではなく、あくまでひとつの目安としているということですね。理解しました。私の考えとほぼ同じだと思います。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
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=== 一度は削除に賛成しておきながら、類似のテンプレに対しては嬉々として編集することについて === |
=== 一度は削除に賛成しておきながら、類似のテンプレに対しては嬉々として編集することについて === |
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{{問}} この削除されたテンプレートによく似た「[[:Template:Project MILKY HOLMES]]」が作られました。このテンプレのリンク先の記事は、数は絞られたものの、一つ残らず削除依頼の審議完了までに新規に立ち上げられた記事です(リダイレクト除く)。削除依頼を審議していたときと、リンク先の記事はまったく同じです。つまり、前回の削除依頼されたテンプレに比べ、関連薄い項目を除去しただけのようです。このテンプレを'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]'''さんが[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35599999&oldid=35591031 編集]しているようです。一度は削除依頼に賛成しておきながら、ほとんど同じテンプレに対して今度は削除依頼もせずに嬉々として編集する意図がわかりません。どういうことですか?--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC) |
{{問}} この削除されたテンプレートによく似た「[[:Template:Project MILKY HOLMES]]」が作られました。このテンプレのリンク先の記事は、数は絞られたものの、一つ残らず削除依頼の審議完了までに新規に立ち上げられた記事です(リダイレクト除く)。削除依頼を審議していたときと、リンク先の記事はまったく同じです。つまり、前回の削除依頼されたテンプレに比べ、関連薄い項目を除去しただけのようです。このテンプレを'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]'''さんが[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35599999&oldid=35591031 編集]しているようです。一度は削除依頼に賛成しておきながら、ほとんど同じテンプレに対して今度は削除依頼もせずに嬉々として編集する意図がわかりません。どういうことですか?--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC) |
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:{{コメント}} - マークアップをしただけで「喜々としている」と評されるのは困ります。詳しくは[[Template‐ノート:Project MILKY HOLMES]]に書きましたが、[[Template:ミルキィホームズ]]の時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました。問題のある対象ならもっとテンプレート記事に行きつきやすい状況にして(plain状態では一般記事側からテンプレートへ行き辛い)、削除なり改善なり意見を募るために開けた状態にしたかっただけです。他意はないのでこれ以上「喜々とする」なる理由で質問されても何も無いです。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
:{{コメント}} - マークアップをしただけで「喜々としている」と評されるのは困ります。詳しくは[[Template‐ノート:Project MILKY HOLMES]]に書きましたが、[[Template:ミルキィホームズ]]の時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました。問題のある対象ならもっとテンプレート記事に行きつきやすい状況にして(plain状態では一般記事側からテンプレートへ行き辛い)、削除なり改善なり意見を募るために開けた状態にしたかっただけです。他意はないのでこれ以上「喜々とする」なる理由で質問されても何も無いです。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' «<small>[[利用者:ButuCC/AFD-Tl|AFD/Tl]]</small>» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC) |
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:: {{問}} 「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました]」とおっしゃいますか。ということは、前のテンプレのときから「[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=35617994&oldid=35605781 「plain」状態だった事は疑問]」だと感じていたにもかかわらず、前のテンプレでは削除に賛成し、今回のテンプレでは編集するのですか。しかも、前のテンプレートも今回のテンプレートも、ほとんど同じ内容ですね。明らかにダブルスタンダードな行動ですが、いったいいかなる理由でしょうか。--[[利用者:幻惑のトォイズ…|幻惑のトォイズ…]] 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) |
2011年1月4日 (火) 13:00時点における版
幻惑のトォイズ…さんの意見について
削除依頼の審議の場で独自の主張を展開する是非について
>そのような独自の主張は不要
- 第一に、削除依頼は方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象を扱うこともあります(即時削除と違う点)。第二に、ケースZだからこそ私個人が削除に賛成した理由を述べる必要が発生しているのです。よって、典型的なケースじゃない場合の依頼において、削除理由が各々独自の主張になるのは当然のことです。私のも独自の主張であり、貴方のも独自の主張です。議論の場において“「独自の主張」だからダメ”と言うのは各自の意見を排するのに等しく、批判するのは構いませんが、方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
- コメント 不要でしょう。「方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象」を削除する場合であっても、おおよその合意が得られるような理論に基づかなければ、削除依頼の議論は成立しないでしょう。そのために削除依頼を審議する場があるのですから。それは、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明です。審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
- コメント - ですから、ケースZの文面を良く見て下さい。『削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べてください。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいてください。』とあります。貴方は「ケースZ。だから削除」で納得いくのですか?そして、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明という発言から心配しているのですが、まさか『ケースA~Gの例に当たらない案件は全て依頼不備』と思っていないでしょうか。
- そのために削除依頼を審議する場があるのですからとありますが、どうもそのあたりの感覚が私と異なることが原因のように思います。ハッキリ言いますが私は杓子定規に決定されるのが“即時削除”、そうでないのが“削除依頼”という2極だと方針の「削除依頼で審議するまでもなく、誰が見ても明らかに削除すべきページや画像は、即時削除の対象となります。」という文面から判断しています。この点についてはもはや各自の意識問題であって議論しても平行線だと思うので、以上とさせていただきます。
- それは方針のノートページなどで展開すべき議論ですとありますが、当件は方針に掲載するほど多発するケースでしょうか?ケースZというのがなぜ存在するのかここでもう一度考えてほしいのですが、方針でケースを設けているのは多発する事例だからであって、当件のような細かなケースをいちいち類型化しているときりがないのです。削除の方針は法律のように全ての穴を埋めることは不可能ですし、埋めようと推進する必要も無いのです。
- 審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上これ以上何を求めているのか困惑しています。審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上理解されていると思いますが、削除依頼が多数決の場でない以上、管理者は各意見を参考・吟味して判断するわけで、つまりは「ケースEだ」という意見も「こうこうこうだから削除だ」という意見も『判断材料』に過ぎないわけです。ですので、各自の「独自の主張」の内容そのものに対する批判はそれも『判断材料』となるので良いと思ってますが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要という(繰り返しますが)方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。そのような意見は(管理者はそのような但し書きをされなくても方針にない主張である事は対処する過程で気が付く(もしくは分かっている)ため)判断材料とはいえず、単なる私に対する批判です(そして、削除依頼は個人を批判する場ではないことは言うまでもありません)。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント 不要でしょう。「方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象」を削除する場合であっても、おおよその合意が得られるような理論に基づかなければ、削除依頼の議論は成立しないでしょう。そのために削除依頼を審議する場があるのですから。それは、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明です。審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
テンプレート作成者の執筆動向が削除依頼の審議に影響を与えるか否かについて
>テンプレート作成者にだけそのような「例外」なる特権を与えるとするルールがあるならご提示願う。 >将来に禍根を残す先例となりかねない
- 「例外」の特権とか言っている時点で理解できているか不安なのですが、そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください。テンプレ作った本人以外にそんな状況になりえないからこそ「例外」と表現しているのであって、そんなの特権でもなんでもない事に気が付いて下さい。将来に禍根を残す先例とありますが、これを貴方が仰る意味で先例として取り上げる人は意味を理解していません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
- 質問 「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください」とのことですが、そんな主張を誰がしているのですか? 私がそのような主張をしたことがありましたか? もしそのような主張をしていたとおっしゃるなら、差分URLを提示してください。そんな主張をしている人は一人もいないと思いますが?--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
- コメント - ですよね。そんなこと誰も言ってませんよね。だから困惑してるんです。「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ないのになんで「テンプレート作成者にだけ」とか「特権」とか優遇的処置のように思ってるのかが疑問なんです。特権でもなんでもないことは言及済みなので以上です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント 私が問題視しているのは、あなたの「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降(以前も)全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」との主張です。テンプレートの作者に記事を増やす意思があった場合、削除を免れるとおっしゃりたいのかもしれませんが、テンプレートの作者にそのような特権的な権利はありません。テンプレートの作者に記事を増やす意思があろうが、意思がなかろうが、記事が存在しなければ削除すればよいでしょう。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降(以前も)全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか?--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:51 (UTC)
- コメント - 私の言うその状況が特権的な権利じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように特権でもなんでもないです。Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント 「その状況が特権的な権利じゃない」とおっしゃっていますが、「特権的な権利」という表現が気に食わないのであれば、「特別扱い」「別扱い」とでも言えばいいのでしょうか。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降(以前も)全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。テンプレートの作者だろうがそれ以外の執筆者だろうが、明言されていない執筆動向を斟酌する必要は特にないと思うのですが。なぜテンプレートの作者だけ、明言されていない執筆動向を斟酌する必要があるというのか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
- コメント - 私の言うその状況が特権的な権利じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように特権でもなんでもないです。Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- 質問 「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください」とのことですが、そんな主張を誰がしているのですか? 私がそのような主張をしたことがありましたか? もしそのような主張をしていたとおっしゃるなら、差分URLを提示してください。そんな主張をしている人は一人もいないと思いますが?--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
後だしじゃんけん的な主張の危険性について
>過去の議論ではテンプレ作成者があとから記事作成する場合は、テンプレ削除を免れるということになっていた
>除依頼をだされた途端にテンプレ作成者が「実は後から記事を作る予定でした」などと後出しじゃんけん的に主張し始めた場合、削除できない
- 違います。主張するだけなんて何の意味も無いです。依頼に影響するのは実際に記事が出来たらの話であって、作成者が主張しただけでは何も変わってません。要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になるということです。そして記事を作るのは何度も言うように誰でもいいです。誰がテンプレートを正常化するために動いてもいいです。もちろんテンプレ作者本人も含まれます。次を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
- 質問 なるほど、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ」ということでしょうか? しかし、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合(中略)削除する必要が無くなった」と主張しておきながら、一方では「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
- コメント - 矛盾してません。よく考えて下さい。
- 1 - 不適切な状態(当件の場合は記事がない状態)のテンプレートを作成
- 『他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか』→この時点で記事を作成し正常化すれば自分でケリをつけたことになります。
- 2 - 他の人が削除依頼を提出
- 『削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです』→この時点でケリは付いてない。私としてはここでWikipedia:善意にとるに基づいたテンプレ作成者の凡ミスだった可能性を捨てます。
- 3 - 削除審議中に記事が作成される
- 『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注)もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です。そして、正常化は誰がやってもいいです。
- 以上のように私は段階的な話をしています。全て矛盾せずありえる話です。ケリをつけるのは削除依頼前の期間限定です。削除依頼が出た時点でケリをつけられなかったという事です。そして、削除依頼審議中に記事を増やすため(健全な)関連記事を作ってはならないという謂れはありません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント つまり「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ(記事数などが問題となっていた場合)」ということですね。リンクする記事数が問題だった場合、「他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもり」がなかったとしても、「記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば」セーフになるということですね。ButuCC+Mtp氏は「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しているが、結局、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」ではなく「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということがいいたいわけですか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
- 質問 「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注)もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」とのことですが、私は記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「結果的に非だったものが是になる」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
- 1 - 不適切な状態(当件の場合は記事がない状態)のテンプレートを作成
- コメント - 矛盾してません。よく考えて下さい。
テンプレ作者の執筆の意思の有無について
>テンプレ作成者が後で記事を作ろうとしているのか、それとも記事を作る気がないのかなんて
- 私が「「テンプレート作成者が率先して記事を作るつもりだから、順番を逆転して先にテンプレートを作る」という『例外』」を取り上げたのと関連しますが、要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうかということです。テンプレ作成者の何ヶ月後、何年後の行動まで含めて、把握して、予想して言っているわけではないです。他人のケチが着く前に自分で対処しておけばそもそも削除依頼なんて出されなかったわけで、削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです。この「例外」を実行するなら迅速な記事作成を行なわないと『時期尚早』の烙印が押されてしまうわけで、私としては「テンプレを先に作るのはあまり推奨される行動ではない」という意味も含み「例外」と称しています。繰り返しますが特権でもなんでもないのです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
- 質問 なるほど、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレート作成からテンプレートに対する削除依頼提出までに記事を作成できればセーフ」ということでしょうか? しかし、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視しておきながら、一方では「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合(中略)削除する必要が無くなった」と主張していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
- コメント - 上節と全く同じ質疑応答なので省略します。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- 質問 なるほど、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレート作成からテンプレートに対する削除依頼提出までに記事を作成できればセーフ」ということでしょうか? しかし、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視しておきながら、一方では「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合(中略)削除する必要が無くなった」と主張していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
「作品(+音楽)で最低でも10以上はないと」発言について
質問 「私としては上記内訳のうち作品(+音楽)で最低でも10以上はないといちいちテンプレート化する必要はない」などと主張していますが、あなたがその発言をした時点で既に「作品(+音楽)」の単独記事数(リダイレクトは除く)は10を超えています。にもかかわらず削除に賛成するのは矛盾していますね。どういうことですか? 説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
- コメント - まず、その発言が最初に削除票を提出した2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点での状況である事を示さなかったのはこちらの不手際です(削除票以後のコメントはあくまで削除票に対する補足としてコメントしました)。申し訳ありません。確かにコメントした「2010年12月23日 (木) 19:02 (UTC)」時点では10を越えているようです。ちなみに、2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点では探偵オペラ ミルキィホームズ、探偵オペラ ミルキィホームズ (漫画)、探偵オペラ ミルキィホームズ 明智小衣の取調室、ミルキィホームズ 探偵学院放送室2、〜ミルキィ show time♪(現記事名)、雨上がりのミライ、正解はひとつ!じゃない!!、本能のDOUBTの8記事をもって「10以上ない」とコメントしました。削除票を切り替えない理由は下記を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント であれば、ButuCC+Mtp氏の該当部分の主張については、そもそも主張の内容自体が破綻しているということですね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
コメント なお、「最低でも10以上」という数字の根拠も教えていただけますか。私には8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべきではないかと感じられてしまいます。その10という数字には、何の根拠があるのでしょうか。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)
- コメント - 先に述べておきますが、あくまで機械的な目安にすぎないことを断っておきます。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールに10という数字はあります。ただし、これはカテゴリの話であり、テンプレートは「カテゴリ」でもおさまらない場合という、つまりはもっと記事数が多いテンプレートについての言及です。少ない場合はというとWikipedia:関連項目とどう折り合いをつけるかという話になってきますが、その方針が草案であることと、関連するのは「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という部分だけです。つまるところ厳密な規定はありません。しかし、テンプレの記事数についてHelp:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールが取り上げられるのは「(カテゴリより多い記事数を取り扱うテンプレートが)カテゴリすら作られるべきでない10という記事数以下の状態では適切ではないのは自明」という部分があると思います。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント 根拠については、説明いただき理解いたしました。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
コメント - 私も「最低でも10以上」「多少程度の差はある」と言及したように、10という数字はあくまで考える際の目安であり、『8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべき』と考えます。これは杓子定規に記事数だけでテンプレートの削除を考えるべきでないという大前提です。記事が出来ても劇的に改善されたと思っていないので削除票を覆しませんでした(依頼中に記事が作成されましたがこれが削除→存続に変わるほどの正常化かどうか微妙な所でした。保留に変えようかとは思いましたが)。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- コメント つまり「10以上」という数字を絶対視しているわけではなく、あくまでひとつの目安としているということですね。理解しました。私の考えとほぼ同じだと思います。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
一度は削除に賛成しておきながら、類似のテンプレに対しては嬉々として編集することについて
質問 この削除されたテンプレートによく似た「Template:Project MILKY HOLMES」が作られました。このテンプレのリンク先の記事は、数は絞られたものの、一つ残らず削除依頼の審議完了までに新規に立ち上げられた記事です(リダイレクト除く)。削除依頼を審議していたときと、リンク先の記事はまったく同じです。つまり、前回の削除依頼されたテンプレに比べ、関連薄い項目を除去しただけのようです。このテンプレをButuCC+Mtpさんが編集しているようです。一度は削除依頼に賛成しておきながら、ほとんど同じテンプレに対して今度は削除依頼もせずに嬉々として編集する意図がわかりません。どういうことですか?--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)
- コメント - マークアップをしただけで「喜々としている」と評されるのは困ります。詳しくはTemplate‐ノート:Project MILKY HOLMESに書きましたが、Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました。問題のある対象ならもっとテンプレート記事に行きつきやすい状況にして(plain状態では一般記事側からテンプレートへ行き辛い)、削除なり改善なり意見を募るために開けた状態にしたかっただけです。他意はないのでこれ以上「喜々とする」なる理由で質問されても何も無いです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
- 質問 「Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました」とおっしゃいますか。ということは、前のテンプレのときから「「plain」状態だった事は疑問」だと感じていたにもかかわらず、前のテンプレでは削除に賛成し、今回のテンプレでは編集するのですか。しかも、前のテンプレートも今回のテンプレートも、ほとんど同じ内容ですね。明らかにダブルスタンダードな行動ですが、いったいいかなる理由でしょうか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)