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「利用者‐会話:WillDump」の版間の差分

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KurosawaK (会話 | 投稿記録)
WillDump (会話 | 投稿記録)
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:ネット右翼が差別をする者であるというのは、まさにレッテルそのものだからです。すなわち、概念規定があいまいなまま差別を内包するとていぎすればそれは、まさにレッテルそのものになってしまいます。同様の行為として、ネット左翼を差別者と定義することもできてしまいます。
:ネット右翼が差別をする者であるというのは、まさにレッテルそのものだからです。すなわち、概念規定があいまいなまま差別を内包するとていぎすればそれは、まさにレッテルそのものになってしまいます。同様の行為として、ネット左翼を差別者と定義することもできてしまいます。
:朝日新聞関係者が朝鮮人差別書き込みが立証された以上、ネット右翼としてのレッテルをしている立場から見て、それが関連することも自明です。あなたは、一方で、直接的にネット右翼と差別を関連づけようとし、レッテル張りをしている視点から見て、朝日新聞差別書き込み事件が関係すると言うことは否定しようとしていますが、これは不自然です。極右、すなわち、中国共産党のチベット弾圧などは、右翼が差別となった事例ですが、右派と差別は直接的には関連しないとするのとは矛盾しません。しかし、レッテル張りとして関連するのを否定しながら、直接的にネット右翼と差別が関係するという主張を繰り広げるのは程度の関連の度合いが逆転しており矛盾しています。おわかりですか?[[利用者:KurosawaK|KurosawaK]] 2009年9月20日 (日) 13:08 (UTC)
:朝日新聞関係者が朝鮮人差別書き込みが立証された以上、ネット右翼としてのレッテルをしている立場から見て、それが関連することも自明です。あなたは、一方で、直接的にネット右翼と差別を関連づけようとし、レッテル張りをしている視点から見て、朝日新聞差別書き込み事件が関係すると言うことは否定しようとしていますが、これは不自然です。極右、すなわち、中国共産党のチベット弾圧などは、右翼が差別となった事例ですが、右派と差別は直接的には関連しないとするのとは矛盾しません。しかし、レッテル張りとして関連するのを否定しながら、直接的にネット右翼と差別が関係するという主張を繰り広げるのは程度の関連の度合いが逆転しており矛盾しています。おわかりですか?[[利用者:KurosawaK|KurosawaK]] 2009年9月20日 (日) 13:08 (UTC)

*規制議論の影響云々はあなたの推論の範疇を出ません。規制前に少なくとも1週間以上スレ立てせず、規制中・後もしなかった記者を名指しで噂を流し、結局事実と異なった事例をもって疑惑の根拠とすることが妥当ですか?反論があるなら、信頼性あるソースを添えてお願いします。
*また中国の話ですか。あなたが中国に大きな関心をお持ちなのは分かりました。私が右翼と差別を関連付けようとしているように見えるなら、心外ですね。私はネット右翼のページに差別書込事件がリンクされていることを問題視し、ネットアサヒに変えるよう進言しました。その考えは今も変わっていません。あなたの主張だと、朝日新聞はネット右翼のレッテル張りをする立場であり、その関連する内容には朝鮮人(外国人)差別が含まれるわけですが、私はそのソースを求めているのです。出せますよね?--[[利用者:WillDump|WillDump]] 2009年9月20日 (日) 13:26 (UTC)

2009年9月20日 (日) 13:26時点における版

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ネット右翼での削除

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件を関連項目から削除されてますが、これは、朝日新聞社員が、いわゆる朝日新聞社の立場からいう「ネット右翼的な」書き込みをしていたケースでまさに、自作自演の可能性もある関連ケースです。なぜ削除されたのでしょうか?不自然な、削除なので説明お願いします。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:21 (UTC)[返信]

  • ネット右翼のページでは、"インターネット上において「右翼的な言動をする人物」"という定義がなされています。朝日新聞社員はいかなる右翼的な言動を書き込んだのですか?--WillDump 2009年9月5日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

あなた自身が、差別とネット右翼を結びつける記事を編集されてるんですが、わかりませんか?10行くらい上に書いてあるんですが。その差別的書き込みを朝日新聞社員がしていたのですから、もちろん関係しますよ。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:33 (UTC)[返信]

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件ここです。差別だけではなく、右派、左派が編集にでてきますよね。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:43 (UTC)[返信]

  • 朝日が規制されたら差別的書込や左翼的書込が減少した云々のところですか?ネット右翼も朝日の自作自演という主張(疑い)ですか?--WillDump 2009年9月5日 (土) 09:50 (UTC)[返信]

左派、右派と関連づけている以上、当然関係しますよね。あと、ネット規制の議論では、朝日自身が明確に分けて論じてませんし。やはり、削除の理由がよくわかりません。説明してもらえませんか?KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:56 (UTC)[返信]

  • 削除した理由は単純です。ネット右翼の定義の部分に"インターネット上において「右翼的な言動をする人物」"としか書かれていないからです。右翼=差別思想はおかしいでしょう。朝日の件ではイデオロギーではなく差別書込が問題となったと記憶しています。ネット右翼の定義に「差別書込をする人」があるなら、朝日の件を記述することに疑問はありません。--WillDump 2009年9月5日 (土) 10:03 (UTC)[返信]

もちろん、右翼と差別思想を関連づけると言うことがおかしいという主張はあります。しかし、中国がチベット人やウイグル人にたいしてやっているのは、差別です。したがって、極右的思想が差別と関連するというのは事実です。また、左派、右派と関連づけている上に、この項目はネトアサというネット上のスラングとも関係してますから、その点でも、ネット右翼とは当然関連してます。削除は不自然です。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 10:08 (UTC)[返信]

  • なぜ中国が例に出るのか不明な点はありますが、あなたの言いたいことは大体わかりました。ネット右翼の関連項目に差別ヘイトスピーチを追加すれば、差別書込事件がリンクされていても私としては問題なしです。ただ、ネトアサと関連させたいなら、差別書込事件をリンクさせるのは不適当でしょう。現状では、事件そのものがネット右翼と何か関係があるのかと思ってしまいます。ネットアサヒにしてはどうですか?--WillDump 2009年9月5日 (土) 10:24 (UTC)[返信]

ネットアサヒの項目が無いんですよ。リンクが朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件に飛ぶんです。ネトアサについての記述がこれで代替されてるわけです。つまり、ネットアサヒを書いているのと同じなのです。おわかりいただけたでしょうか?KurosawaK 2009年9月5日 (土) 13:18 (UTC)[返信]

あなたが先にのべているように、右翼と差別を関連させることは直接的は論争があり妥当ではありません。しかし、それを関連づけてそれをかたる人たちが、みずから、書き込みをしていたという場合には間接的につながります。つまり、ネット右翼と朝日新聞社員の差別書き込みには、1.朝日新聞社自身の批判の対象としての同質性が強く、かつ、2.朝日新聞自身が記事で右派と差別などを結びつけて書いているのが関連する理由となりまた、3.それで批判されている行為を自ら行っていたから記載が関連する理由となるわけです。一種の禁反言ですね。また、4.この記事自身がネットアサヒの説明になっているという点で、インターネットスラングとして、同レベルの記載でもあるということも理由になります。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 13:46 (UTC)[返信]

  • あなたは自身の主張が支離滅裂なのに気付いていますか?あなたの中では「間接的に繋がって」いて「朝日新聞社自身の批判の対象としての同質性が強い」のかもしれませんが、ウィキペディアは個人の考察や不思議理論を基に記事を書く場ではないでしょう。あなたの言葉に説得力が無いのは、もっともらしいことをソース・論評なしに自明のことのように語るからです。とりあえず、朝日新聞が右翼と差別を関連付けて語った論評や同質性云々の説明を追記してください。それを見て判断します。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

あなたの言っていることの方が支離滅裂だと思いますよ。差別と右翼が関係ないと言ってみたり、関係あるからかけといってみたり。私の立場は一貫してます。差別と右翼は、関係はあるが、直接的ではないです。極端なケースでは関係するという話です。なお、差別と右翼の関連をぬかしても、このケースはインターネットスラングとしてネトアサの説明になっているので、記述は妥当です。つまり、朝日新聞の差別書き込みは、ネトアサの存在証明であり説明となるリンクですから、インターネットスラング関連項目として書く必要があります。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:07 (UTC)[返信]

  • 私は右翼と差別を関連付けることに反対ですが、朝日社員が「差別」書込をした事件をあなたがどうしてもネット「右翼」のページに記述したいようでしたので、それなら定義の部分に書かないと意味不明だろうと言ったのです。あなたが上で書いたような直接・間接・禁反言といった理論を記事を見た人が容易に理解できるとお思いですか?なお、インターネットスラング関連項目の「ネットアサヒ」として書くなら、私も他に色々書きたいことがあるので、賛成です。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:21 (UTC)[返信]

ネットアサヒという項目があるならそれでいいのですが、項目がないのに リンクだけ貼るというのは妥当ではないとおもいます。それと、この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。 なお、ネットアサヒを項目としてたてたいのなら手伝いますが、反対者が多くて論争は大変ですよ。ソース出せとかいわれるので。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:28 (UTC)[返信]

  • ネットアサヒは現在、差別書込事件の「事件の影響」にリダイレクトされており、そこで用語の説明もされているので十分ではありませんか?少なくとも、何の説明も無く「事件」がリンクされているより遥かに分かりやすいと思いますが。私は以下のどちらかが希望です。
    • 「差別書込事件」としてリンクし、ネット右翼の定義や関連項目の部分で「差別的書込を行う人」に言及する。
    • 「ネットアサヒ」としてリンクし、ネット右翼の対義語(類義語)として説明する。

>>この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。

この考えには反対です。ソースが無ければ結局ただの陰謀論であり、ウィキペディアの質を下げることに繋がります。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:39 (UTC)[返信]

ソースが必要なのは、記事についてであって、ノートではありませんが、ソースならあげれますよ。あげましょうか?あと、解決策としては、リンクはこれになりますが、対義語じゃないですね。>「「ネットアサヒ」としてリンクし、ネット右翼の対義語(類義語)として説明する。」。 なぜなら、差別書き込みをしていた人も定義上ネットアサヒだからです。あと、ネット右翼が差別書き込みを行う人だというのは完全にレッテルで、言語道断です。 何で、そう極端な方向にぶれるのかよくわかりません。ネットアサヒにリンクしておきますか?KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:45 (UTC)[返信]

  • ネットアサヒは実際、朝日関係者の書込というよりも、朝日っぽい書込(左翼的書込)に対する蔑称として使われています。あなたもインターネットスラングの編集の際にその認識を受け入れているものと思っていました。あなたは私の考えを極端と仰いますが、ネット右翼のページに差別書込事件がリンクされていること自体、利用者に「右翼は差別的なんだ」と感じさせることになっていることに気付きませんか?あと、ソースがあるなら見てみたいです。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:57 (UTC)[返信]

ネットアサヒはネットに書き込みする朝日新聞関係者と疑われる者が第一義でしょう。どうみても。あと、ネット右翼に差別書き込みがリンクされているのを右翼が差別的だととらえる感性はわたしにはありません。これはなりすましが疑われる事例です。また、差別書き込み事件の記事を読んでもそう読めるはずです。ネットアサヒのリンクにしておくのは本来は賛成です。じゃあそうしておきいますね。ただ、項目がないとなんか文句言われるかもしれないのでそのときは、元に戻したらいいと思います。ネットアサヒを作るのも、賛成です。維持できるかどうかは知りませんが、手伝うことは手伝います。ただし、なんだか強力な反対者がいるので、項目を維持できる程度のソースが集まったらやってください。そのときには手伝いますよ。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 15:04 (UTC)[返信]

  • 現時点で、ネットアサヒの項目を維持できるだけの信頼性高いソース(少なくともネット右翼の記事レベル)は持ち合わせていません。既存のソース(個人の調査やネット上の書込)だけでは難しいでしょう。今回の議論の結果としては、あなたの提案に同意します。あとは、今後の展開次第ということで。--WillDump 2009年9月5日 (土) 15:17 (UTC)[返信]

気にくわない記述があるのかもしれませんが、ああいう削除は議論放棄ととらざるをえません。ノートで議論を構築してください。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 09:20 (UTC)[返信]

  • そう言うなら、自身の編集にもちゃんと理由を付けてください[1]。しかも、記述の修正ではなく全リバートならなおさらです。ネット右翼の編集でもそうですが、あなたはダブルスタンダードが過ぎますよ。--WillDump 2009年9月20日 (日) 10:20 (UTC)[返信]
  • あなたは具体的問題点を示さず、議論もせずに、全削除をしています。その時点で論外です。あらし行為に対するリバートであることは明白です。また、ダブルスタンダードだと理由も示さず侮辱もしました。これ以上、そのような行為を行うなら正式に抗議せざるをえません。警告します。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 10:31 (UTC)[返信]

当時の2chで噂となっていたのは、「規制後に特定の記者がスレを立てなくなった」でしたが、調査の結果では規制前後(2009年3月17日17時から2009年3月31日16時まで)にわたってスレ立て自体が無かったことが判明しています。ここで重要なのは、規制前後の「変化」でしょう。あなたの記述では「一方で、調査期間内において、前記の特定のキャップがスレッドを立てなかったという事実は確認されている」とありますが、これは朝日新聞の工作疑惑を肯定する側からの記述です。しかも、調査者が工作を否定する見解を巧妙に肯定側に近いニュアンスで引用するなど、恣意的な記述も見られます。これについてどう思われますか?

次に、ネット右翼のページにおける、上の「ネット右翼での削除」での議論を覆すようなあなたの編集について、その意図をお聞きしたい。「朝日新聞関係者による差別書き込みに朝鮮人差別があったことが判明したため」とのことですが、ネット右翼とは朝鮮人差別をする集団ですか?

>>ソースが必要なのは、記事についてであって、ノートではありませんが、ソースならあげれますよ。あげましょうか?
最後に、同じく上の「ネット右翼での削除」において、あなたが見せると言っていたソースは今出せますか?--WillDump 2009年9月20日 (日) 11:12 (UTC)[返信]

  • 規制期間中にスレを立てなかったこと、それ自体に価値があります。なぜならその期間に書き込みをしていたら、その内容が覆されるからです。この点、「私が調査した期間においてこのキャップにおけるスレ立ては確認できなかった。キャップは規制されていても書き込めることからこの調査もあまり意味をなさないものであるが、数字を出すことでより明確になった」。((円達也)の再調査報告 円達也(まどかたつや)の政治ブログ 朝日規制で本当に工作員が減ったのか検証-最終報告)と、調査者もその点について、変化に主題をおいた表現をしていません。それはそれ自体が意味があるからでしょう。あなたの視点こそ、独自の調査にあたります。また、朝鮮人差別は、ネット右翼という言葉を使う、レッテルの時に真っ先にあがるところであることは明白です。その点についてソースをあげればいいのですか?自明だと思いますが、あげるならあげましょうか?KurosawaK 2009年9月20日 (日) 11:21 (UTC)[返信]
  • 規制前はスレを立てていたのに、規制以降は途端にスレが立たなくなったのなら意味のあることです。しかし、事実はそうではありません。あなたのいう「価値」の部分ですが、工作否定の面では価値がありますが、工作の証拠ないし疑惑の根拠としては価値がありません。なぜなら、焦点は「規制後にスレを立てなくなった」のか否かであるからです。しかも、現時点では調査者の意図とは全く異なる引用をされています。「変化」に主題を置いていないのは、ネットの噂である「規制以降~」が嘘であり、しかもキャップは規制に関係ないことから、荒唐無稽な噂をデータの上でもきちんと反証するためです。ただでさえ、「事件の影響」部分は個人調査や利用者の体感といった信頼性低いソースをもとにした記述なのですから、陰謀論的なものは避けましょう。

>>この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。
この部分のソースをお願いします。上の議論でも、ソースとはこのことを指します。--WillDump 2009年9月20日 (日) 11:41 (UTC)[返信]

  • 繰り返しますが、スレ立てはされていないこと自体が意味があります。変化にもそれを補強する効果はありますが、その期間内にスレが立てられていたら無関係だと言い切れるからです。その点について、円さんは、主要な論証対象にしていないから事後ふれていないだけです。
  • 差別書き込みの論証についてはそもそも、この時点ですでに無意味です。なぜなら、朝日新聞関係者の朝鮮人差別書き込みがあることがわかった以上、直接的に朝日新聞差別書き込み事件がネット右翼と関係があると立証されたからです。従って、あなたの要請は無意味なものであり、今応じる意味を認められません。なお、朝日新聞の2006年9月11日のファッション欄に掲載されたワンポイントマーク復活の記事において、「メンズウエアの胸元に、ワンポイントマークが復活している。かつては中年男性のゴルフ用ポロシャツに、必ずついていた傘や熊などのマーク。それが今、おしゃれな装飾としてさまざまな形に進化している。」朝日新聞の2006年9月11日のファッション欄に掲載されたワンポイントマーク復活の記事において、「そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。」「そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。」というのもその一例だとは思いますが、もはや直接的朝鮮人差別書き込みがあることがわかった以上、無意味です。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 12:06 (UTC)[返信]

他の2ch記者に触れず、なぜ丑記者に限定してスレ立て云々を語るかというと、「規制以降、丑のスレが立たなくなった」と噂になり、検証した結果、「規制以降」という部分で事実と異なったからです。そもそも、キャップは規制に関係無しというオマケ付きです。丑記者が朝日に近い考え云々というのも主観的なものですし、工作疑惑の根拠として挙げるのは極めて不適切です。私も繰り返しになりますが、あなたはこの話題に「価値」を見出しているようですが、それは「規制以降に突然スレ立てしなくなった」場合の話であり、現状のソースでは独自研究の域を出ません。円達也氏も工作には不定的で、それを調査結果をもとに論評していますが、あなたの記述では工作疑惑を肯定するような印象を醸しだしています。

「直接的に立証できた」のなら、(自作自演込みで)ネット右翼とは朝鮮人差別を行うネット利用者(に付けられる蔑称)であると記述するのですね?あなたは以前、間接的や禁反言といった用語を使って関連付けていましたが、それは不要ということですか。さらに、あなたは不要と思っていても、私は議論をする上で「あなたが持っていると主張した」資料を必要だと考え、今こうして求めています。それを出さないというのはいかがなものかと。あと、朝日のその記事は、アホなことを書いているなぁと思って私も見ていた記事ですが、それが朝鮮人差別とネット右翼にどう繋がるのですか?--WillDump 2009年9月20日 (日) 12:31 (UTC)[返信]

  • キャップは規制に関係ないということと、キャップがスレを立てなかったことは関係ありません。なぜなら、あの当時、2ちゃんねるではアクセス先IPの開示が検討されていたからその影響と考えられていたからです。したがって、このケースでキャップがスレを立てていないと言うこと自体が情報なのです。そのことは記事自体に書かれているはずです。
  • また、右翼と朝鮮差別は直接的には関係ないがレッテルとしては使われるという趣旨で何度か書いています。あなたはその程度の論旨さえ理解されないのでしょうか?それともわざと曲解されているのですか?くりかえしますが、レッテルとして使われる場合に朝鮮人差別として関連づけられると言うことが理解できないのでしょうか?KurosawaK 2009年9月20日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

IP開示を検討とのことですが、FOXのつぶやき以外に運営側からそのような告知がありましたか?また、「その影響と考えられていたから」はあなたの考えであり、検証可能なものではありません。規制前後の2週間にわたってスレ立て自体が無かった記者を根拠に、工作疑惑を語るのも不自然です。しかも、噂が誤りであったことが判明しているにもかかわらず。

要旨は理解しています。ただ、あなたはネット右翼の用語解説に差別云々を書くことを極度に嫌います。前回もそうでしたね。現状のネット右翼のページの解説では、関連用語のネットアサヒはOKとしても、差別書込事件をリンクさせることは不適切です。あなたが荒らしと断定してリバートした私のリンク削除行為もそれに由来します。--WillDump 2009年9月20日 (日) 12:54 (UTC)[返信]

2ちゃんねるではFOXのあの書き込みで、スレッドがたっていたのが確認できるほど話題になっていた書き込みです。この書き込みに対する見方も、そのスレッドをみれば検証可能です。
ネット右翼が差別をする者であるというのは、まさにレッテルそのものだからです。すなわち、概念規定があいまいなまま差別を内包するとていぎすればそれは、まさにレッテルそのものになってしまいます。同様の行為として、ネット左翼を差別者と定義することもできてしまいます。
朝日新聞関係者が朝鮮人差別書き込みが立証された以上、ネット右翼としてのレッテルをしている立場から見て、それが関連することも自明です。あなたは、一方で、直接的にネット右翼と差別を関連づけようとし、レッテル張りをしている視点から見て、朝日新聞差別書き込み事件が関係すると言うことは否定しようとしていますが、これは不自然です。極右、すなわち、中国共産党のチベット弾圧などは、右翼が差別となった事例ですが、右派と差別は直接的には関連しないとするのとは矛盾しません。しかし、レッテル張りとして関連するのを否定しながら、直接的にネット右翼と差別が関係するという主張を繰り広げるのは程度の関連の度合いが逆転しており矛盾しています。おわかりですか?KurosawaK 2009年9月20日 (日) 13:08 (UTC)[返信]
  • 規制議論の影響云々はあなたの推論の範疇を出ません。規制前に少なくとも1週間以上スレ立てせず、規制中・後もしなかった記者を名指しで噂を流し、結局事実と異なった事例をもって疑惑の根拠とすることが妥当ですか?反論があるなら、信頼性あるソースを添えてお願いします。
  • また中国の話ですか。あなたが中国に大きな関心をお持ちなのは分かりました。私が右翼と差別を関連付けようとしているように見えるなら、心外ですね。私はネット右翼のページに差別書込事件がリンクされていることを問題視し、ネットアサヒに変えるよう進言しました。その考えは今も変わっていません。あなたの主張だと、朝日新聞はネット右翼のレッテル張りをする立場であり、その関連する内容には朝鮮人(外国人)差別が含まれるわけですが、私はそのソースを求めているのです。出せますよね?--WillDump 2009年9月20日 (日) 13:26 (UTC)[返信]
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