「ノート:アルカリイオン水」の版間の差分
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[[Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いか]] に添い、検討する文面を転載します。 |
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生体を用いない実験（[[in vitro]]実験）では[[デオキシリボ核酸|DNA]]や、加えて[[リボ核酸|RNA]]や[[タンパク質]]を[[活性酸素]]による[[酸化]]を低減するという研究がある<ref>[[活性水素水]]の研究家[[白畑實隆]]（九大）による論文がある。Shirahata S, Kabayama S et al. "Electrolyzed-reduced water scavenges active oxygen species and protects DNA from oxidative damage" ''Biochem Biophys Res Commun'' 234(1), 1997 May, pp269-74. PMID: 9169001</ref><ref>Lee MY, Kim YK et al. "Electrolyzed-reduced water protects against oxidative damage to DNA, RNA, and protein" ''Appl. Biochem. Biotechnol'' 135 (2), 2006 Nov, pp133-44. PMID 17159237</ref>。 |
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基礎的な研究では、ラットの細胞で糖尿病を改善するような細胞の特性の変化や、試験管内でヒトのがん細胞の増殖を抑制するといった結果が確認されている<ref>「アルカリイオン水『がん』抑制 ヒト細胞で効果確認-九大教授」（読売新聞、2001年1月4日・西部朝刊） |
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Petz氏による、[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=next&oldid=20480192 2008年6月28日 (土) 16:50]の編集において「独自研究はしない」を理由に文章が削除されていますが、研究論文の出典が出ているので[[Wikipedia:独自研究は載せない]]に該当しないと思います。[[Wikipedia:独自研究は載せない]]を参照した上で何が独自研究であるかの説明をお願いします。1週間ほど間を置き、7月15日までに説明がなされない場合には記述を復活したいと思います。--[[利用者:Meltbeen|Meltbeen]] 2008年7月7日 (月) 16:22 (UTC) |
Petz氏による、[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=next&oldid=20480192 2008年6月28日 (土) 16:50]の編集において「独自研究はしない」を理由に文章が削除されていますが、研究論文の出典が出ているので[[Wikipedia:独自研究は載せない]]に該当しないと思います。[[Wikipedia:独自研究は載せない]]を参照した上で何が独自研究であるかの説明をお願いします。1週間ほど間を置き、7月15日までに説明がなされない場合には記述を復活したいと思います。--[[利用者:Meltbeen|Meltbeen]] 2008年7月7日 (月) 16:22 (UTC) |
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2008年7月19日 (土) 18:05時点における版
過去ログ
- /過去の議論1 -- 2007年12月23日 (日) 09:56(UTC)から 2008年7月10日 (木) 16:29(UTC)までの終結した議論
「活性水素水」に関係する節
Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いか に添い、検討する文面を転載します。
生体を用いない実験（in vitro実験）ではDNAや、加えてRNAやタンパク質を活性酸素による酸化を低減するという研究がある[1][2]。
基礎的な研究では、ラットの細胞で糖尿病を改善するような細胞の特性の変化や、試験管内でヒトのがん細胞の増殖を抑制するといった結果が確認されている[3]。
- ^ 活性水素水の研究家白畑實隆（九大）による論文がある。Shirahata S, Kabayama S et al. "Electrolyzed-reduced water scavenges active oxygen species and protects DNA from oxidative damage" Biochem Biophys Res Commun 234(1), 1997 May, pp269-74. PMID: 9169001
- ^ Lee MY, Kim YK et al. "Electrolyzed-reduced water protects against oxidative damage to DNA, RNA, and protein" Appl. Biochem. Biotechnol 135 (2), 2006 Nov, pp133-44. PMID 17159237
- ^ 「アルカリイオン水『がん』抑制 ヒト細胞で効果確認-九大教授」（読売新聞、2001年1月4日・西部朝刊）
Petz氏による、2008年6月28日 (土) 16:50の編集において「独自研究はしない」を理由に文章が削除されていますが、研究論文の出典が出ているのでWikipedia:独自研究は載せないに該当しないと思います。Wikipedia:独自研究は載せないを参照した上で何が独自研究であるかの説明をお願いします。1週間ほど間を置き、7月15日までに説明がなされない場合には記述を復活したいと思います。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 16:22 (UTC)
- Petz氏を待つことなく、Meltbeen氏の事実誤認があるため、文献の存在は記事を戻す根拠になりえません。削除されるべき主題は活性酸素による酸化は…細胞の特性の変化の研究がある。の記述です。しかしこの記述は直前の文献には存在しないです。つまり関係の存在が確認できない文献の存在で「独自研究はしない」と主張するのは事実誤認であるためMeltbeen の提案は無効であると存じます。--あら金 2008年7月8日 (火) 09:55 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。その部分については出典がないので独自研究と扱われます。復帰する文面から削除するということでよろしいでしょうか？続いて、出典のある部分についてのご説明を待ちます。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 16:01 (UTC)
「活性水素水」とか、それに類する記述を復活したいのですか？ 勘弁して欲しいです。「活性水素水」のたぐいは公取委から排除命令までもらっているいわく付きの疑似科学なのですけども。まあ、Meltbeenさんの嗜好がどこを向いているか分かって興味深いですが・・・Petz 2008年7月9日 (水) 16:14 (UTC)
- 出典の文献がついているのはどちらも試薬で売っている酵素を使ったモデル実験です。生体内ではSODが抗酸化作用を示すのでSODが存在しない実験系をわざわざつくっている、ようやく活性をみているだけです。これだけ生体とかけ離れた条件を工作してまで「活性水素水」の有用性を示すのは「羊頭狗肉」にすぎません。Meltbeen氏の引用はいつもそうですが、内容を評価することなく無批判に転写しているにすぎません。つまり、内容を評価できないから評判の良い情報と、くず情報との違いを理解できないのでしょう。「知ったかぶり」は見ていて大変に見苦しいです。そして「知ったかぶり」はあなたのブライドは満たすでしょうが、Wikipediaにとっては有害です。--あら金 2008年7月9日 (水) 16:44 (UTC)
- Wikipedia:個人攻撃はしないを参照の上で、コミュニケーションを行って頂くようお願いします。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 17:00 (UTC)
- では整理しましょう。「知ったかぶりはWikipediaにとっては有害です」はご同意いだだけると存じます。ご同意いただけるのであれば「知ったかぶり」ではないということをご説明ください。「知ったかぶり」ではなかった場合はご指摘のように個人攻撃の懸念が出てきますが、「知ったかぶり」の疑念が晴れないうちは単なる一般論の域をでません。まずはその情報が信頼の良い情報に基づくもので「知ったかぶり」では
でないことを証明してください。--あら金 2008年7月9日 (水) 17:21 (UTC)
- Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを参照の上、記事内容に関する議論を行ってください。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 17:43 (UTC)
- 。「Wikipediaにとって有害です」かどうかを検証するのに必要ですから、出典の選択が信頼の良い情報に基づくものであることを証明してください。ご提示いただけないのであれば「知ったかぶりでWikipediaにとっては有害な情報」は除去されたままにするのが妥当です。--あら金 2008年7月9日 (水) 18:39 (UTC)
- Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを参照の上、わかりやすい説明を行ってください。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 19:39 (UTC)
- で、Meltbeen氏は自らの執筆に関するにさいして選択した出典が信頼の良い情報に基づくものであることを証明できないということでよろしいのですね。--あら金 2008年7月10日 (木) 02:05 (UTC)
- 粗暴な表現や意味のわかりにくい表現を訂正して頂くのがひとまずの目的であって、出典について説明しないということではないです。Biochemical and biophysical research communications、en:Biotechnology and Applied Biochemistryともに定期刊行された学術誌であり、特に、S Shirahataの論文はcitation indexが60を超え一定の評価があるのでので、特筆に価します。--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 07:47 (UTC)
- で、それは「良い評判」でも「悪い評判」でも1つとカウントするわけですが、なぜ良いと評価したのでしょうか? そのような点が「知ったふり」と申し上げています。--あら金 2008年7月10日 (木) 07:58 (UTC)
- 粗暴な表現や意味のわかりにくい表現を訂正して頂くのがひとまずの目的であって、出典について説明しないということではないです。Biochemical and biophysical research communications、en:Biotechnology and Applied Biochemistryともに定期刊行された学術誌であり、特に、S Shirahataの論文はcitation indexが60を超え一定の評価があるのでので、特筆に価します。--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 07:47 (UTC)
- 「それ」が、何を指しているのか教えてください。--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 08:13 (UTC)
- 「それ」とはcitation indexのことでインパクトファクター#インパクトファクターに対する誤解に書かれているとおりで引用回数が大きいことが業績が高いことを意味しないからです。言い換えると、評判が良い研究発表は引用が多い（十分条件）ですが、引用が多いから評判が良い研究である（必要条件）というわけではないです。（必要条件）と（十分条件）とを理解していない点は、まさに「知ったかぶり」の証拠です。--あら金 2008年7月10日 (木) 08:27 (UTC)
- citation indexとimpact factorは違います。引用に対する評価はその通りですが、引用回数が多いので特筆に価すると思われ、「悪い評判」があれば反論の形で示せば良いと思われます。Wikipediaでは、現在行われた以上に評価の具体性を詳しく示すことが必要とされているのでしょうか？--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 08:45 (UTC)
- 十分に事情が聴取できたのOKです。上記の陳述から「特筆に価すると思われ」たのはMeltbeen自身であり、恣意的に都合の良い文献をPickUpしたことが明らかとなりました。--あら金 2008年7月10日 (木) 08:56 (UTC)
Meltbeenさんは「活性水素水」の節を復活させたいことにそれほど執着していることに興味を覚えます。 もしかしたら関係者でしょうか？ 誤解でしたら失礼。--Petz 2008年7月10日 (木) 16:29 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に では出典を用意するというところまでしか言及されていませんので、その出典について評価することは出典を提出した者だけの責務ではないのではないでしょうか？また、impact factorで評価されていること自体が学術誌として一定の評価があるということになるかと思われます。さらに、citation indexで引用回数が多いというころは、客観的に注目されているということになるかと思われます。従って、客観的に必要条件は満たしていると考えます。あら金さんの述べる「評判」とはどのような形で示されればよいということになるのでしょうか？--221.249.224.82 2008年7月19日 (土) 18:01 (UTC)
参考文献に関する指摘
菊地憲次准教授の参考文献ですが、肝心な所（氏の研究室HPの研究内容では、カソード室中の溶存水素がいわゆるアルカリイオン水の効能の原因であると書いています）を省いてしまっているのでは？それと、これは講演要旨集のようですので信頼できる情報源に該当するのでしょうか？という指摘をしておきます（ちなみに、研究室の研究論文リストには当該文献は記載されておりません）。--かげろん 2008年7月15日 (火) 13:14 (UTC)