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「ノート:高速鉄道」の版間の差分

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Nekosuki600 (会話 | 投稿記録)
編集の要約なし
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:それから。
:それから。
:日本語版は「日本版」ではない。英語版は「米国版」でも「英国版」でもない。それぞれの言語を使う者が多い国の視点に陥りがちだという問題があることは否めませんが、Wikipediaでは、それは自戒し避けるべきであると規定されています。「自国の優位性を主張するのは世界の常識」というのはWikipediaでは通用しません。また、Wikipediaは自らの政見などを表明したり演説したりするところではなく、「お人好しなのは朝日と日教組に左翼自虐教育を受けた日本人」といった表現は不適切です。そういう主張を展開したいのならばWikipediaでやるのではなく、ご自分でWebでも作ってそちらでおやりなさい。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月19日 (木) 13:05 (UTC)
:日本語版は「日本版」ではない。英語版は「米国版」でも「英国版」でもない。それぞれの言語を使う者が多い国の視点に陥りがちだという問題があることは否めませんが、Wikipediaでは、それは自戒し避けるべきであると規定されています。「自国の優位性を主張するのは世界の常識」というのはWikipediaでは通用しません。また、Wikipediaは自らの政見などを表明したり演説したりするところではなく、「お人好しなのは朝日と日教組に左翼自虐教育を受けた日本人」といった表現は不適切です。そういう主張を展開したいのならばWikipediaでやるのではなく、ご自分でWebでも作ってそちらでおやりなさい。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月19日 (木) 13:05 (UTC)

:Nekosuki600よ、合意形成に向けた中身の無理にあらず。でだ。くだらない能書きや言い訳はいいから、早急の科学的的、実証的な論議を開始すること。
--[[利用者:ドゥルーズガタリ|ドゥルーズガタリ]] 2007年4月27日 (木) (UTC)

2007年4月27日 (金) 05:47時点における版

高速鉄道の定義

UIC「高速鉄道の定義」(英語)・・・リンク切れです

代替ページを探しましたが見つかりませんでしたので、とりあえずコメントアウトしておきました。英語版の同記事でもデッドリンクのままのようです。--Diagraph01 2006年6月4日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

最高速度

最高速度は、主として大量輸送が目的の鉄軌道式鉄道と、マグレブ(リニア)は分けるべきではないか。全く別物なのに一緒にするのはおかしい。 uno--以上の署名のないコメントは、221.191.23.199会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。 (偽署名抹消)--hyolee2 2007年4月15日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

JRマグレブも大量輸送を目的としています。鉄輪式と磁気浮上式では、かなり方式が違いますがどちらも同じ鉄道の分類になっています。利用者側からの最高速度の観点からすると同様に扱うべきです。また、HSSTは実験では時速200km以上出しているものの。営業運転ではありません。実験や試運転で時速200km以上での走行を含めるとほとんどの鉄道があてはまります。ということで、一旦戻します。なお、議論は誰の発言かわからなくなるので、ログインの上署名してください。--ロリ 2007年4月10日 (火) 12:56 (UTC)[返信]

ロリとかの意見は全くの間違い。それに私の投稿が気に入らないからと言って、投稿ブロックを依頼するのは卑劣だと思うぞ、ロリ。以前も投稿ブロックしたよな、お前。リニアと新幹線は全く別物。リニアは空港と駅を結んだりする目的が特化された路線。リニアも大量輸送だと弁明するが、JRマグレブは3両編成。上海TRも5両編成だ。16両編成の新幹線などとは同列には、やはり比較できない。営業最高速度はリニアと鉄輪式を分けるのは当然の事。議論する余地などない。取り敢えず、元に戻しておくこととする。私の意見の方が正しいのは誰の眼から見ても明らかだからである。それと中国人と疑われるロリがなぜ、日本版ウィキペディアに潜伏しているのか?uno--以上の署名のないコメントは、221.191.50.10会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。(偽署名抹消)--hyolee2 2007年4月15日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

まず、誰の意見なのか区別がつかないのでログインして署名してください。「uno」は署名ではありません。それから、当然ですが議論する場合には乱暴な表現は避けてください。感情的に話しても結論は得られません。
投稿ブロックの依頼は一度も行っていません。wikipediaの使い方があまり良く分かっていないようなので、まずメインページのインフォメーションから良くお読みください。
>リニアは空港と駅を結んだりする目的が特化された路線。・・・ドイツのトランスラピッドは大都市と空港間のアクセス路線以外に長距離路線を想定しています。JRマグレブは東京大阪間に建設予定です。建設採算性の試算でも大量輸送を想定しています。
>JRマグレブは3両編成・・・試験車両なので3両です。中央リニアの場合新幹線の代替路線となるため、10両編成以上が必要です。
>16両編成の新幹線・・・東海道の一番長い編成です。
>議論する余地などない。・・・議論なくして解決はありえません。
>私の意見の方が正しいのは誰の眼から見ても明らかだからである。・・・あなたの目から見て明らかかもしれませんが、他の方の意見がないので明らかとは言えません。
>中国人と疑われるロリがなぜ、日本版ウィキペディアに潜伏しているのか?・・・残念ですが中国人ではありませんし潜伏もしていません。日本語版で中国の上海トランスラピッドが一番だとまずいですか?日本語版は世界中の人が編集できます。
ということで戻します。ロリ 2007年4月11日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

ロリよ、屁理屈はいい。磁気浮上式と鉄輪式は分けて当然のこと。 リニアは目的を特化した路線。新幹線やTGVとはシステムのみならず根本的に異なるものである。中央リニアは10両必要と言うが、20年以上先の話し。今は3両編成がやっと。上海TRでさえ5両編成で話にさえならない。 お前にログインしろと命令される筋合いはない。それに中国人であることを隠さなくてもいいと思うぞ。 UNO--以上の署名のないコメントは、221.190.235.79会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。(偽署名抹消) --hyolee2 2007年4月15日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

まともに議論できなくて残念です。--ロリ 2007年4月12日 (木) 07:26 (UTC)[返信]

半保護依頼

半保護依頼を提出しました。また、当該IPユーザにはブロック依頼を出しておきます。--Nekosuki600 2007年4月17日 (火) 08:11 (UTC)[返信]

半保護かかりました。戻した上で半保護テンプレを貼っておきました利用者:Nekosuki600|Nekosuki60。--0 2007年4月17日 (火) 12:06 (UTC)

利用者:Nekosuki600|Nekosuki60さん、おはぐろ蜻蛉さん、ロリさん、他人の意見が気に食わないといって、投稿ブロックや半保護依頼をするのは不当なことであり、止めてもらいませんか。ウィキペディアの自由な編集ルールやモラルに反すると思います。私は荒らしをしたわけでは全くありません。私はソースを提示しており、正確な記事を書いております。「最高速度記録の歴史」でも、英語版ウィキペディアから引用し、日本の新幹線より約50年早く、20世紀初頭に200キロ以上の運転を実現たドイツやU.K、フランスなどの鉄道もリストに加えました。それらも捨象されるのは、甚だ納得いきません。リニアと鉄輪式を分けるのは当然のことだと思います。至急、私の版の戻して貰いたいと思います。 2007年4月18日23:24 利用者:UNO(まだログインがしていません)(UTC)

あなたの「意見」が気に入らないからとか、そういう話は誰もしていませんよ。合意なき独断的な編集を強行するのはヤメレと言っているのです。「荒らしじゃない」って、合意なき独断的な編集が荒らし以外の何だと思っているのでしょうか。アカウントを取ってもそういう態度ならば瞬時にアカウントがブロックされて終わりでしょう。姿勢の見直しをお勧めします。
なにはともあれ、上のほうで暴言をはいた相手のユーザさんたちに真摯に詫びるところからはじめるのが筋ではないかと思います。--Nekosuki600 2007年4月18日 (水) 14:26 (UTC)[返信]

合意なき独断的編集をし、半保護依頼や投稿ブロックまでしたのはそちらのほうです。私の意見を全く受容せず、合意点も見つけようともせず、勝手に自分の記事を通そうとしたのは、「ロリ」氏らのほうです。私も少々言葉に行き過ぎがあったのは認めますが、独断性においては彼も同じです。今のロリ版の記事は、ディーゼルエンジン、スチームエンジン、ジェットエンジン、ガスタービン式の電車が含まれておらず、不正確でもあります。ドイツでも1903年に既に時速203キロの高速鉄道が開発されているのです。フランスでも1955年に時速300キロ超の高速鉄道が開発されています。それらを捨象するのは、正確性を著しく欠き、百科辞典とはいえないと思います。2007年4月19日(水)0:10 利用者:UNO(まだログインがしていません)(UTC)

あいかわらず偽署名をつけておられるようですし、何がどう問題なのかわかってないんじゃないですか。ちゃんとログインをし、システムが正確性を保証する署名をきっちり記すなんていうことは、対話を通じての合意形成を考えたとき、前提の前提、最低限の要求なんです。いずれにせよ、自分が正しいとかなんとかいう以前に「どういう合意形成が必要なのか」「どのようにして記事を育てて行くのか」といったことを学ぶ必要があると思います。
個人的には、あなたの加筆について見るべき部分が全くないとは思っていません。しかしながらこういうスタイルで登場し突っ走る方は、これまでのおれの経験では「結局のところ長生きできず、大喧嘩をして場を荒らして消えていくだけである」という感じなので、いまひとつあなたに加担する気にはなれません。
もしあなたが鉄道だの高速鉄道だのにとても思いいれがあるのならば、他の項目を先に編集し、Wikipediaになれ、それなりの実績を積んで、半年くらいあとに満を持してこの項目の編集にとりかかる、というくらいがちょうどいいと思いますよ。もしかすると対立を引き起こすかもしれないような項目の執筆に、おれが手をつけたのは、参加しはじめてそのくらいの時間をかけ、経験を積んでからでしたし。--Nekosuki600 2007年4月18日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

偽著名というのはそれこそ暴言ではないですか?近々プロバイダーを代えるのと、OCNの他の利用者による広範囲な荒らしが続いたため、投稿ブロックされることが多く、ログイン出来なかっただけです。履歴を見ればIPアドレスは分ること。それに私はウィキペディアの編集歴は5年以上になります。近々正式にログインし、記事を編集するつもりです。喧嘩して荒らしているのではりません。私の意見を提示しているだけです。意見の相違を喧嘩と受け取るのは、大人気ないと思いますよ。

私は、世界の高速鉄道の最高速度記録で、鉄輪式と磁気浮上式を分けたのは勿論ですが、英語版ウィキペディアの記事「Land speed record for railed vehicles」から引用し、「リニアの歴史」の「走行試験と他の方式(ディーゼルなど)での最高速度記録(鉄輪式)」と「走行試験での最高速度記録(磁気浮上式)」も分けて記事にしました。 私の記事は広く支持を得られるものと確信しております。

とりあえず、長いもんはコメントあうとしときます。
で、だね。Wikipediaにおける署名というのは、自分で打ち込んだ文字列のことではなく、ユーザが~~~~という文字列を打ち込みシステムがそれを自動的に展開したもののことを言うんですよ。それは、手作業で偽造をすることもできるのですが、履歴からチェックをすれば「それはシステムが展開したものではなく、発言者が自分で書いたものである」ということは確認でき、そういうのを偽署名というのです。
いずれにせよ、このあたりでの力説で、あなたがWikipediaやMediawikiシステムにものすごく不慣れであるということは明らかになっちゃっているのです。パソコン通信の頃からず~っと(あ、おれ、パソコン通信の頃からネットにはからんできてるんで)、「分野の専門家と、それぞれのシステム・メディアの専門家との対立」というのは問題になってまして、おれはず~っとその狭間で頭を抱える立場にいました。今もそうです。で、今も頭を抱えてます。
おれは、「もしかすっと、分野については詳しいかもしれないひとが、システム・メディアの慣習を無視して暴走しているのではないか」と思い、その調整をしたいと思っています。あなたが、そのあたりについて全く自省をせずにがんばっちゃうのなら、おれにももう弁護の余地はなくなりますけど、そんでいいんですか(とりあえず、メイリングリストでの呼び捨てとかについては不問に附しますが、それはおれの自尊心を捨てた譲歩なのだということを、ご認識ください。つーか、本来なら「てめえ、よおれを呼び捨てにするというのはどういうことだ」つーて無条件で敵対的立場として立ち現れても不思議はない状況なんすよ。それ、わかって言ってますか)。--Nekosuki600 2007年4月18日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

連続投稿になりますが、まず、合意形成ということなら、鉄輪式と磁気浮上式を分けるかどうか、高速鉄道の歴史の最高速度記録の歴史の項目でも、「走行試験と他の方式(ディーゼルなど)の最高速度記録」と「走行試験での最高速度記録(磁気浮上式」を分けるかどうかから議論を始めたいと思います。2007年4月19日(水)15:55 利用者:UNO(まだログインがしていません)(UTC)

コメントアウトにとどめておいた温情がわからなかったみたいなので、削除しました。
いずれにせよ、議論をするのならば、「アカウントを作成する」「ログインする」といった前提を満たすことが先決でしょう。それをちゃんとやらないのなら、おれはもう対話にはつきあいません。いずれにせよWikipediaなんて先を争って議論をするようなもんじゃないんで、一週間後でも一ヵ月後でもかまいませんから、きっちり準備をしてそれから次の手を打つように、強くお願いします。準備不足のままさらに特攻をかけるようなら、おれはあなたにとってマイナスになるだろう判断をすることにします。というわけだから、次の一手は覚悟してかかれよ。--Nekosuki600 2007年4月18日 (水) 16:22 (UTC)[返信]

随分侮蔑的、挑発的な言葉遣いですな。人としてのマナーを心得ていないようで。 だから今日、明日、プロバイダーが代わるのです。だからログインしてむ無意味だからしないのです。私の提案した議題~鉄輪式と磁気浮上式を分けるかどうか、高速鉄道の歴史の最高速度記録の歴史の項目でも、「走行試験と他の方式(ディーゼルなど)の最高速度記録」と「走行試験での最高速度記録(磁気浮上式」を分けるかどうか~から論義し、合意を形成するようにしようぜ。 取り敢えず、ここに論議するための材料を提示します。

プロバイダが変わることとアカウントとの間には *何の* 関係もありませんが。プロバイダをまたいで同じアカウントを使うことはできますし、そもそもアカウントというのはそういうものですし。というか、そのレベルでもうわけわかってないのがわかりました。わけわからないまま、あなたは次の手を打ったと理解してよろしいかね。--Nekosuki600 2007年4月18日 (水) 17:01 (UTC)[返信]

ロリ氏へ

>日本語版で中国の上海トランスラピッドが一番だとまずいですか?日本語版>は世界中の人が編集できます。ということで戻します。 >ロリ 2007年4月11日 (水) 13:18 (UTC) まずいと思います。 中国は反日感情が強い国。中国版ではJRマグレブやドイツのTRなどは殆ど記事にされいないか、瑣末に扱われています。2007年4月19日(水)15:55 利用者:UNO(まだログインがしていません)(UTC)


やっと対話する気配が出てきたようですので、とりあえずお返事。

>近々プロバイダーを代えるのと、OCNの他の利用者による広範囲な荒らしが続いたため、投稿ブロックされることが多く、ログイン出来なかっただけです。・・・意味が良く分かりません。

>履歴を見ればIPアドレスは分ること。・・・あなたのIPアドレスは毎回変わってますけど。

>それに私はウィキペディアの編集歴は5年以上になります。・・・ウィキペディア日本語版は2002年12月中旬の時点で登録ユーザー数は10人程度、総項目数は10件程度であった。ウィキペディア日本語版#日本語化

>随分侮蔑的、挑発的な言葉遣いですな。人としてのマナーを心得ていないようで。・・・私には随分侮辱的、挑発的な言葉づかいをされていますが、あなたは人としてのマナーを心得ていますか?

私はあなたの編集内容が全て気に入らないとは思っていません。ノートの発言や編集内容の文言、強引な編集姿勢に問題があると思っています。上の話でも不自然な所があったり、手のひらを返すような発言をしたり、自らを正当化しようとする思い付きの内容にしか見えないのです。そのような方と議論して実が得られるのかわかりませんが、まあ、今日明日にでもログインするようですので、またそれからということで。--ロリ 2007年4月18日 (水) 18:04 (UTC)[返信]

俺と同じプロバイダーの他の利用者による広範囲な荒らしによる投稿ブロックが続いたため、ログイン手続きしようと思っても、投稿ブロックされ、手続きができなかったのです。ロリさん、これでも意味が分らぬか?あなたの編集姿勢のほうがかなり強引であり、リニアと鉄輪式は一緒にすべきだ、の一点張りで、自分の意見を一方的に押し付け、正当化しているように思える。 さあ、ロリ氏及び、Nekosuki600氏よ、揚げ足取りではなく、中身の論議に入ろう。俺はリニアと鉄輪式の最高速度は分けるべきだと思う。理由は端的にいえば、その方が分り易いからである。まず、英語版ウィキペディアの「Land speed record for railed vehicles」という記事を見てみてもらいたい。

  • 古典的電車:[電気列車]・[電気機関車]・[ディーゼルエンジン]・[ガソリンエンジン]・[ジェット]・[スチーム]・[ガスタービン]その他。
  • マグレブ:[有人]・[無人]その他と、システム毎に細分化され、それぞれ各々の最高速度が記されている。

俺はここまで細分化する必要はないと思うが、最低限、鉄輪式とマグレブは分けるべきというのが持論だ。更に俺が編集した本文にも書いたが、1903年にドイツで時速200キロ超を既に記録していることなど、ロリ版では膨大な記録の見落としがある。それに反日国家、中国の上海マグレブを日本のウィキペディアの目立つ所や上位に持ってくるべきではない。中国語版ウィキペディアでは、中国に都合良いいように編集されているし、フランス語版ではTGVが、ドイツ語版ではICEとトランスラピッドが、それぞれ優先的に紹介され、新幹線やJRマグレブは不当と思えるほど卑小に扱われている。日教組に洗脳された日本人は、ここまで自虐的になる必要はない。利用者 UNO IPアドレス218.110.198.114 2007年 4月19日(木)0:30

あのねえ。広域ブロックにひっかかっているのだったら穴あけを依頼すればいいのです。でだ。
Wikipediaというのは一刻を争って編集せにゃならんようなものではないのであり、必要な手続きをしてちゃんと編集ができるようになってから編集をすればいい。また、しばしばある話でもう見慣れた風景だったりするわけですが、「意見対立が生じるような編集」はある程度Wikipediaに慣れてからやればいいんで、いきなしそういうややこしいものに特攻する必要もないんです。
Wikipediaに限らず、学校でも会社でも同じだと思うんですが、「ある程度雰囲気がつかめるまでは様子を見る」というのはごく普通の生活の知恵だと思うんですよね。新入社員が、社内の意思決定プロセスなどを全く知らずに大声で自分の主張をしはじめたら、周囲は「なんだこいつ」と思うであろうことは、想像つくでしょう。
ま、とりあえずそのあたりから考えてもらいたいなあと、ぼくは思います。--Nekosuki600 2007年4月19日 (木) 01:42 (UTC)[返信]
MLでも「解除要求」を出しておられますが、一目で『この方はWikipediaのシステムについて良く理解していないのに、分かったつもりになっている』と分かります。また、上での投稿からして、Wikipediaの基本的な操作法についても余り馴れていらっしゃらないと御見受けしました。
言わねばならぬことがあるのなら新参者が声高に語るべき時もあるでしょう。でも、そんな場合でも、最低限知るべきことはあるでしょう。今のあなたは、まるで服を後ろ前に着ているようなものなのです。もっとWikipediaについて知ることから始めて下さい。 -- NiKe 2007年4月19日 (木) 01:53 (UTC)[返信]
もう中身の議論を開始しよう。 -- ドゥルーズガタリ2007年4月19日(木)01:59
中身の議論をはじめる前に、MediaWikiを使ってのWikipediaでの議論の慣習(たとえばインデントづけ)を学ぶとか、Wikipediaの原則などを学ぶとか、やることが山ほどあると思いますよ。
上記の日教組がどーのとか自虐的がどーのとかってあたりは「日本POVにならない」というWikipediaの大原則に反する主張ですし、議論の途上で自分にとって痛い発言があったからってそれを消したりした日にゃブロックくらってもしょうがない。喧嘩腰になるのもTPOが大切で、むやみやたらに喧嘩を売るようなことをやっちゃいけないというのも常識だ。これまでの言動について釈明と謝罪もしておいた方がいいだろう。
そのあたりをまず反省してもらわんことには話はじまらないんじゃないだろうか。というわえで、3ヶ月ぐらい、どこか別のあまり思いいれのない項目で実績を積んでくるのが先じゃないかなあ、と思います。おれは何か間違ったことを言ってますかね。--Nekosuki600 2007年4月19日 (木) 02:56 (UTC)[返信]

>これまでの言動について釈明と謝罪もしておいた方がいいだろう。 上記で既に、言葉に行き過ぎがあったと書いている。貴殿も暴言を吐いているし、かなり失礼な言葉を使用している。そちらも釈明すべきじゃないのか。 英語版ウィキペディアでも、中国語版でも国家主義が基調。日本を不当に貶める表現が多し。お人好しなのは朝日と日教組に左翼自虐教育を受けた日本人だけ。自国の優位性を主張するのは世界の常識だ。 まず、英語版ウィキペディアでは、

  • 古典的電車:[電気列車]・[電気機関車]・[ディーゼルエンジン]・[ガソリンエンジン]・[ジェット]・[スチーム]・[ガスタービン]その他。
  • マグレブ:[有人]・[無人]その他と、システム毎に細分化されているように、マグレブと鉄輪式は分けるべきだ。。--ドゥルーズガタリ 2007年4月19日 (木) 13:49 (UTC)[返信]
あなたは注意されたのですから、まあある程度不愉快なのはしょうがないでしょう。でだ。現状で、実践的な対話による合意形成をいきなりはじめるのは、たぶん無理です。あなたにはまだどのように議論の構造をわかりやすくするかなどの方法論を全く学んでいませんから(正直、おれは学ばなくてもちょっと見ただけでわかりましたし、それで間違っていなかったので、「なぜ見ただけでは分からないのか」がよくわからないのですが)。
とりあえず、あまり激越な対立がない項目などで、徐々に対話や合意形成の方法を学び、Wikipediaに慣れるということを優先していただきたい。
それから。
日本語版は「日本版」ではない。英語版は「米国版」でも「英国版」でもない。それぞれの言語を使う者が多い国の視点に陥りがちだという問題があることは否めませんが、Wikipediaでは、それは自戒し避けるべきであると規定されています。「自国の優位性を主張するのは世界の常識」というのはWikipediaでは通用しません。また、Wikipediaは自らの政見などを表明したり演説したりするところではなく、「お人好しなのは朝日と日教組に左翼自虐教育を受けた日本人」といった表現は不適切です。そういう主張を展開したいのならばWikipediaでやるのではなく、ご自分でWebでも作ってそちらでおやりなさい。--Nekosuki600 2007年4月19日 (木) 13:05 (UTC)[返信]
Nekosuki600よ、合意形成に向けた中身の無理にあらず。でだ。くだらない能書きや言い訳はいいから、早急の科学的的、実証的な論議を開始すること。

--ドゥルーズガタリ 2007年4月27日 (木) (UTC)

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