Template‐ノート:柔道の技

技名称変更について--Tiyoringo（会話） 2012年7月31日 (火) 11:43 (UTC)

蟹挟の扱いについて

蟹挟を禁止技と表記することに対して要出典タグがつきました（こちら）。要出典が付く前の、2017年講道館技名称改称を反映させた版（こちら）を編集したのは私なので、そこの経緯や意図について記します。蟹挟を禁止技と表記したことの出典は国際柔道連盟試合審判規定（[1] (PDF) 。38～40頁の「反則負け（重大な違反）」の中に、河津掛や「肘関節以外の関節をとる」（＝足緘の禁止）等と並んで「蟹挟みを施すこと」があります。全日本選手権や選抜体重別もこのルールです）や、ホームメイト柔道チャンネル（[2]。サイト運営の東建コーポレーションは全柔連オフィシャルパートナーであり、出典として一定の根拠があります）です。

たしかに、2017年4月の講道館による技名称の整理で、現行の投技68本＋固技32本＝100本の体系となった際、蟹挟は（なぜか?）禁止技と明記されていませんでした[3]。だから私も、このテンプレートを書き換えるとき困ってしまったのです。その前からこのテンプレートでは蟹挟は禁止となっていましたから（こちら等）。しかし、ならば逆に、「蟹挟が反則ではない ＝ 蟹挟を仕掛けて技として認められポイントになり得る」大会は全柔連や講道館の目の届く範囲に実在するのか?どこの大会でも一発反則負けとなる禁止技となっているのではないか?という現実（と上記のような出典）を踏まえ、蟹挟を従前の通り禁止技のままにしておいた、という経緯です。蟹挟の項目自体にも、「柔道で禁止技となった経緯」なんて一節がありますし。

或いは、このテンプレートは講道館の一覧表[4]そっくりそのままでなければならない、ということであれば、このテンプレートでは蟹挟の禁止技表記を外しつつ、蟹挟の項目の中で「講道館は現行の技体系の中で蟹挟を明確に禁止技と定めてはいないが、現実には国際柔道連盟試合審判規定をはじめ、多くの大会で反則負けとなる禁止技として扱われている」と記しておく、そういう折衷案は考えられます。きちんと説明するのであれば、このテンプレートの禁止技マークの有無にさしたる拘りは私にはありません。--Tomomori（会話） 2019年4月24日 (水) 10:47 (UTC)

ありがとうございます。

現状、講道館ルールでどうなってるかが知りたいですね。それと28日の高段者柔道大会は講道館ルールのようですが蟹挟はどうなんでしょうね。

講道館ルール2004年では反則負けじゃなくて警告のようですね。現状はどうなんだろう？あと、この件と関係ないですがIJF禁止年ですが『詳解 柔道のルールと審判法 2004年度版』では1998年のようですが、1995年の段階ですでに禁止だったと聞いたことがあるので素手さんが書いた1994年説が正しいのかな？とも思ってます。--Hiroshi takahashi（会話） 2019年4月24日 (水) 13:26 (UTC)

ご返信ありがとうございます。成るほど、高段者柔道大会なら、蟹挟の使い手がおられるかもしれませんね。あとはやはり現行の講道館規定がどう規定しているか知りたいですね。ネット上では見つからない…ようです。どこかで閲覧できないか、気に留めておくことに致します。--Tomomori（会話） 2019年4月24日 (水) 14:31 (UTC)

何だかノートを見る限りだと10年以上要出典が付いたままになっているようですが、国際ルールでは明確に禁止技になっているなら、要出典外していいと思います。問題あるなら、国際ルールでの禁止技と講道館ルールの禁止技でマークを変えるとかで対応できると思いますがいかがでしょう？ 古い話題なので1週間待って返答ないなら削除します。--Chova（会話） 2024年7月12日 (金) 20:16 (UTC) 返信先を間違えたので修正--Chova（会話） 2024年7月12日 (金) 20:20 (UTC)

掬投や朽木倒、帯落も国際ルール禁止技ではないかとか帯落はできる方法もあるとか議論も出てくるので禁止技のマークはなくしたらどうでしょう？--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月13日 (土) 02:44 (UTC)

まず、IJFでは明確に蟹挟を禁止技と明記しています（[5]、全日本柔道連盟公式サイト内）。ところが、講道館の技表では、例えば2024年4月の全日本柔道選手権大会の会場プログラムに付された技表(P.53)でも、河津掛・胴絞・足緘に「＊禁止技」の注記がある中で（なぜか未だに）蟹挟にはその表記がありません。（じゃあ、現在でも蟹挟が決まり技として認められる大会があるのか、それは甚だ疑問なのですが。）これらの技が禁止技と明記されているのは相手の身体を破壊する危険性の高さに起因するもので、禁止技ではないけど技の定義上現行ルールでは決まることはあり得ないよ、という朽木倒等とは性質が異なります。
ともかく、長ーいこと要出典タグがついたままのテンプレートの状態は良いものとは思いません。私自身は蟹挟に禁止技の表記をつけることに何も問題はないという考えではありますが、国際ルールと講道館ルールで…等も煩瑣ですし、折衷案といいますか、「テンプレートの禁止技を表記そのものをなくす（技名だけ並べておく）」というのは一案かと思います。（まさかそれで、Wikipediaは禁止技を禁止と明記せず危険な技を奨励するのか、などと悪意にとる人もいないでしょう。）個々の技記事で禁止については書かれているわけですし。--Tomomori（会話） 2024年7月30日 (火) 20:59 (UTC) 一部表現修正。--Tomomori（会話） 2024年7月30日 (火) 21:06 (UTC)

禁止技のマークはなくし「IJFの禁止技」という行を新設し「足緘」「胴絞」「蟹挟」「河津掛」を列挙したどうでしょう？重複になりますがよいでしょう。蟹挟は講道館ルールだと女子は禁止だけど男子は認める大会を開いてもよいことになってますね。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年7月31日 (水) 09:22 (UTC)

「*は禁止技」を「*はIJFの禁止技」に変えるのが簡単かもしれません。--Hiroshi takahashi（会話） 2024年8月1日 (木) 09:38 (UTC)