Wikipedia:コメント依頼/NIHONMETRO

利用者:NIHONMETRO（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢・議論姿勢について、コメントを依頼します。--横たわる猫（会話） 2024年12月1日 (日) 14:08 (UTC)

これまでの経緯

→「ノート:マカオ」および「ノート:ホータン県」も参照

NIHONMETROさん（以下、被依頼者）はこれまで中華人民共和国の鉄道駅について主に編集していましたが、ここ最近Wikipedia:表記ガイド#地名の「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します」を根拠として立て続けに改名提案を出していました。

元々私は改名手順の不備に気づいたので指摘したうえで差し戻し等していただけなのですが、ノート:マカオでの提案については明らかに日本語表記での慣習に反していると思ったため反対票を投じました。他にも何名かから同様の意見が出ていたのですが、それに対し被依頼者から反対理由を政治的なものと決めつける個人攻撃が返ってきました。こちらから政治的意図がないことを説明しても「なぜ『沖縄』を『琉球』と言わないのか」といった筋違いな反論や「日本政府のイデオロギーを支持していると言える」といったレッテル貼りの繰り返しで議論が成立しません。ノート:ハルビン市やノート:ホータン県などでも反対意見が寄せられていますが、それに対しても「政治的な傾向を編集に反映させることには断固反対です」などのレッテル貼りによる反論をほとんどコピペで返すばかりです。特にノート:ホータン県の「あなたはモンゴル、満州、チベットが中国のものではないと思いますか？これは厳重な政治的傾向ですよね。」という発言を見る限り、むしろ被依頼者の側に現在中華人民共和国に含まれる土地の地名表記を強行的にでも漢語に統一しようとする政治的傾向があるようにしか思えません。

これらの被依頼者の編集姿勢や言動について、コミュニティを消耗させる利用者・目的外利用者に相当するものと考えコメント依頼を提出します。

依頼者コメント

現在被依頼者は「暴言または嫌がらせ」として1週間のブロックとなっていますが、ブロック後も会話ページにて同様の主張を繰り返しており改善は期待できないように思います。--横たわる猫（会話） 2024年12月1日 (日) 14:08 (UTC)

各ノートページで複数人から反対意見が出ていることを無視して「横わたる猫さんの反対理由が根拠がないです」「横わたる猫さんもちゃんとウィキのルールを守って」と1対1の対立であるかのように矮小化しないでもらいたいのですが。あと「たぶん横わたる猫さんはどうしても理解できないんですが」とか完全に個人攻撃でしょう。

反対者はWikipedia:表記ガイド#地名の「もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます」や中国語における外国固有名詞の表記など、それぞれ根拠をもって意見を言っています。それを全部無根拠扱いして「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します」だけで押し切ろうとするのは明らかにWP:POINTです。

また、被依頼者の会話ページを確認していて気づいたのですが、利用者‐会話:NIHONMETRO#中華圏の人物のカタカナ表記から漢字表記への改名（およびノート:チャウ・パッホウ）も

• Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例の「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合」を根拠に改名しようとする
• 改名手順の不備に対して指摘が入る
• 日本語表記の通例に反しているとして反対意見が出される
• 「勝手な会話はやめて下さい！！！」のように反対意見を拒絶し、「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合」だけを根拠に改名主張を繰り返す
• その時反対していたロンドルさんのブロック歴を持ち出すなどWP:CIV・WP:ATTACK違反を繰り返す

と今回と全く同じような振る舞いをしています。改名手順の不備も議論姿勢もこの時から全く変わっておらず、今後も改善は期待できないように思います。--横たわる猫（会話） 2024年12月3日 (火) 11:35 (UTC)

被依頼者コメント

横わたる猫さんの反対理由が根拠がないです。

Wikipedia:記事名の付け方には「

中国語圏に関しては、人名・地名共に漢字表記・日本漢字音読みが一般的である。例えば、朱元璋は「しゅげんしょう」、蔡英文は「さいえいぶん」、浙江省は「せっこうしょう」、新疆は「しんきょう」と呼ぶ。但し、地名に関しては慣用的に中国語その他の音で読む例が多数存在する。例えば青島は「チンタオ」、澳門は「マカオ」、北京は「ペキン」、香港は「ホンコン」と呼ばれる。少数ながら人名を片仮名表記・現地音読みをする例も存在する（例：リー・クアンユー）。」

には「澳門」という漢字がちゃんとあります。

「マカオ」という名前も「琉球」と同じように、いずれも歴史的な呼称であり、すでに時効が過ぎたものだと言えます。

なぜ沖縄という表記するのが問題がないですが、マカオの場合はダメですか。　

横わたる猫さんは「外務省やニュース記事でも「マカオ」表記になっており、明らかに仮名表記が慣習と思います」という発言があります。

横わたる猫さんがが他国に関する記事について、自国政府の表記を基準に「慣習」だと主張し、それを無理やり説明する行為は、政治と結びつけざるを得なかった。

これにより、中国では物事が実際に起こったかどうかに関係なく、すべてが公式の見解に基づいて判断され、実際に起こった歴史的な出来事でさえ、なかったことにされることを思い出した。

しかも

Wikipedia:表記ガイド#地名には「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。」という規定があるのに。。

上記のいろいろなことに踏まえ、

だから僕が

「wikiでは、客観的な事実を反映するウェブので、だから、ある場所が改名されると、ウィキの項目もそれに合わせて変わりますし、ある人が亡くなると、ウィキも更新されます。

特に他国の現状を述べる場合、他国の客観的な事実を呈することが一番大事です。

ある国の政府の意図に従い、日本政府を含む政治的な傾向を編集に反映させることには断固反対です。

他国の客観的な事象について、現地で最も客観的な表現を探そうとせず、自国政府の表現に頼ることは、無意識のうちに日本政府のイデオロギーを支持していると言えるのではないでしょうか。これが客観中立に反し、厳重な政治的傾向です。」

という発言を言いました。

基本的に僕の立場は

「政府の主張が何であれ、公式かつ客観的な状況を基準とするべきです。特に、他国の客観的な状況を紹介する際には、自分の慣習や主張に基づいて表現するのではなく、事実に基づいて述べる必要があります。

日本と中国はどちらも漢字を使用する国です。そして、客観的に見れば、新疆とマカオはいずれも現在、中国の実際的な統治下にあります、

これらの地域の現状を述べる場合、他国の客観的な事実を呈することが一番大事です。他国の地名を紹介する際、自国の慣習や政府の主張に基づいて定義すると、政治的な意図を免れるのは難しいでしょう。したがって、紹介する国が実際に統治している名称を基準に記述するべきです。これはWikipedia:表記ガイド#地名の「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。」という規定と一致します」のです。

以上。--NIHONMETRO（会話） 2024年12月1日 (日) 15:19 (UTC)

追加:

少数民族の問題は政治家に任せるのがいいと思います。ウィキの存在意義は、こうした政治的な議論を避けて、現実を客観的かつ中立的に反映することだと思います。

Wikipedia:中立的な観点　このリンクをご参考ください。

依頼者横わたる猫さんの主張が何であれ、改名提案に賛成であろうと反対であろうと関係ありません。

私の原則は、事実に基づいてのみ発言することです。最も客観的に、自国政府の意向に左右されず、他国の現状を客観的に述べることです。

今現在の事実は　マカオ、新疆が中国の一部ですので、現時点日本語における中国地名のウィキのルールの中に、

Wikipedia:表記ガイド#地名

• 中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。

これしかないです。

たぶん横わたる猫さんはどうしても理解できないんですが、中国語、フランス語、ドイツ語などの言語圏において、複数のが政治的実体が存在し、多くのことに対する理念が相互に抗衡しています。そのため、中国語、フランス語などのウィキページに表現される内容は政府の基準には従うわけではないです。日本語のウィキと比べて、中国語とフランス語などのウィキは、より客観的で中立的になることができます。

これに対して、日本語のウィキにおいて、何かの情報を手に入れようとするとき、公式のルートが一つしかないです。ほとんどの場合において、日本語の使用者たちが政府の基準に従いやすい傾向があります。これは日本語世界では他のお互いに抗衡できる政治的実体が存在しないためだと考えます。その結果として、表現される内容は政治的な傾向がより強くなります。

したがって、依頼者横わたる猫さんが他国の地名を紹介する際、最初に考えるのは他国の客観的な事実状況ではなく、自国政府（外務省の表記)の意向や基準を確認することで、無意識のうちに政治的傾向があると免れるのは難しいでしょう。

だたし、僕が、横わたる猫さんのその無意識の行動を理解します。だから、私がこの点を指摘しました。

私がこの点を指摘したのに、逆に横わたる猫さんから私に政治的傾向があるとか、「コミュニティを消耗させる利用者・目的外利用者に相当するもの」「むしろ被依頼者の側に現在中華人民共和国に含まれる土地の地名表記を強行的にでも漢語に統一しようとする政治的傾向があるようにしか思えません」と返り討ちにしてくるのが受け入れてないんです。

これが無根拠の個人攻撃です。

Wikipedia:個人攻撃はしない

Wikipedia:中立的な観点

Wikipedia:表記ガイド#地名

• 中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。

についてですが、横わたる猫さんもちゃんとウィキのルールを守って、個人主張ではなく、根拠があるルールを持って、僕の提案に投稿することをまた歓迎されますね。--NIHONMETRO（会話） 2024年12月3日 (火) 01:42 (UTC)

追加2:

各改名提案ページ　の反対意見についてですが、

⚫︎中国語における外国固有名詞の表記

まず、中国語における外国固有名詞の表記についてですが、このルールにおける「外国」とは、「中国語を公式言語とする国々以外」を指します。したがって、現時点ではマカオや中国に統治される少数民族の地名は、このルールの対象外となります。このため、この反対意見には明確な根拠がないと判断できます。

だからその反対意見は根拠のない意見です。

⚫︎ 次に、その他の反対意見ですが、中国地名に関する明確なウィキペディアの方針を提示せず、個人の主張や立場に基づくものが多いように見受けられます。したがって、改名提案への反対理由として適切ではないと思います。

⚫︎また、Wikipedia:表記ガイド#地名のなかには、

•「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。」

まずは「「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します」。

その後に「慣習」という言葉が出てきます。

「慣習」という言葉が少し曖昧ですが、それが誰かの「慣習」を基準として判断するのがとても重要なポイントです。特に他国のことを紹介するとき。

もし横わたる猫がご提示のように「自国政府（外務省の表記)の意向や基準」ですれば、無意識に政治的傾向が含まれる可能性があり、中立的な観点を掲げるウィキの方針に反するおそれがあります。

他にも「他国現地の国民の基準」「自国の国民の基準」「他国現地公式の表記の基準」

これらの全ても「慣習」として言えます。

⚫︎その四、一部の反対者が言及した「「プロジェクト:中国」で議論を提起す」についてです、これは中国地名に関する現行のウィキペディア方針とは無関係で、今後の課題です。

今現在の時点では僕が知っている限り、中国地名に関するウィキのルールは、

Wikipedia:表記ガイド#地名

中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。

「中国語における外国固有名詞の表記」•「日本語側からの呼称」には

中国語圏に関しては、人名・地名共に漢字表記・日本漢字音読みが一般的である。例えば、朱元璋は「しゅげんしょう」、蔡英文は「さいえいぶん」、浙江省は「せっこうしょう」、新疆は「しんきょう」と呼ぶ。但し、地名に関しては慣用的に中国語その他の音で読む例が多数存在する。例えば青島は「チンタオ」、澳門は「マカオ」、北京は「ペキン」、香港は「ホンコン」と呼ばれる。少数ながら人名を片仮名表記・現地音読みをする例も存在する（例：リー・クアンユー）。」

二つしかないです。

もし他の　日本語における中国地名に関するウィキのが見つければ、ご補足お願いします。

もし横わたる猫さんがウィキペディアのルールを十分に理解しているなら、そこにマカオに関する具体的な例があることを知っているはずです。それにもかかわらず、曖昧な「慣習」や「政府や政治の基準」を持ち出し、根拠とする反論は避けるべきだと考えます。

ですので、「「ノート:マカオ」」での横わたる猫さんの発言からは、客観的で中立的というよりも、反対のための反対という印象を受けました。

横わたる猫さんの求めること、あるいは期待することは具体的に何を指しているのでしょうか？

これまでの経緯についての記述を見る限り、今回のコメント依頼はマカオの改名提案「ノート:マカオ」に端を発しており、僕に対して「コミュニティを消耗させる利用者・目的外利用者」とご指摘されています。

僕は、最初の追加コメントでも説明した通り、あくまで客観的な事実に基づき、主観や偏見を排除した形でウィキの編集を行っています。

提案に反対意見がある場合には、具体的にWikipediaのルールや細則を挙げていただけるとありがたいです。

リンク

中国語における外国固有名詞の表記では、

根拠を確認するのが難しいです。(実際に僕が確認しましたが、なかには反対意見を裏付ける具体的な細則は見つけられませんでした）

逆に「ノート:マカオ」改名提案を支持する細則があります。

「中国語における外国固有名詞の表記」•「日本語側からの呼称」には

中国語圏に関しては、人名・地名共に漢字表記・日本漢字音読みが一般的である。例えば、朱元璋は「しゅげんしょう」、蔡英文は「さいえいぶん」、浙江省は「せっこうしょう」、新疆は「しんきょう」と呼ぶ。但し、地名に関しては慣用的に中国語その他の音で読む例が多数存在する。例えば青島は「チンタオ」、澳門は「マカオ」、北京は「ペキン」、香港は「ホンコン」と呼ばれる。少数ながら人名を片仮名表記・現地音読みをする例も存在する（例：リー・クアンユー）。」

だから、根拠のない反対意見に注意を払うべきだと期待する横わたるさんの気持ちに対して、僕としては少し理解が難しい部分もあります。

しかも、横わたる猫さんは反対の意見で、客観的な事実やウィキのルールに基づく「「中国語における外国固有名詞の表記」•「日本語側からの呼称」には

中国語圏に関しては、人名・地名共に漢字表記・日本漢字音読みが一般的である。例えば、朱元璋は「しゅげんしょう」、蔡英文は「さいえいぶん」、浙江省は「せっこうしょう」、新疆は「しんきょう」と呼ぶ。但し、地名に関しては慣用的に中国語その他の音で読む例が多数存在する。例えば青島は「チンタオ」、澳門は「マカオ」、北京は「ペキン」、香港は「ホンコン」と呼ばれる。少数ながら人名を片仮名表記・現地音読みをする例も存在する（例：リー・クアンユー）」を確認するのではなく、あくまで自国政府の意向を基準に曖昧の「慣習」としてお話を進めておられるように見受けられます。

僕にご迷惑をおかけしている可能性があるのではないでしょうか？

だから、横わたる猫さんの求めること、あるいは期待することは具体的に何を指しているのでしょうか？--NIHONMETRO（会話） 2024年12月4日 (水) 13:13 (UTC)

第三者コメント

• コメント 取り敢えずノート:ホータン県でも述べられていますが、Wikipedia:表記ガイド#地名や中国語における外国固有名詞の表記における注意、ならびに自身の会話ページにおいてWP:BEFOREMOVINGにおける弊害を指摘されており、再三プロジェクト:中国でやるように言われているにも拘わらず、我のルールを通したいが為に百科事典としての側面を損なっている事に気づいておられないばかりか、依頼者氏へのこちらの発言の他、こちらの「あなたはモンゴル、満州、チベットが中国のものではないと思いますか？」をはじめとしてプロパガンダ的要素を用いて暴言に至るケースが散見されます。このような編集姿勢は重大な問題です（と言うよりも正直ルール通りやってくれって言われてるのに「中国語に対する冒涜だ!」と叫ぶ姿勢からしてプロパガンダ目的と取られてもおかしくない姿勢なんですがね）。よって特にプロパガンダ紛いの行動によるWP:BEFOREMOVINGに対する影響などのコミュニティに対し重大な疲弊を招く行為を看過できないでしょう（海外経験堪能であろう被依頼者は五灯会元における「且道入鄉隨俗一句作麼生道」の言葉はよくご存じの筈ですがね）。--Tece Onir（会話） 2024年12月3日 (火) 05:39 (UTC)
  • コメント 正直申し上げますが、依頼者さんは、被依頼者の「あくまでWikipedia内での行動の話」を政府が～だの世界が～だの論点をずらしまくった、Wikipediaコミュニティの知った事ではないような演説を聞く為にこの場を設けられたわけじゃあないんですよ、被依頼者が指摘された行動を改善する気はあるのかと言う場ですよ（まるで5年前の（ある意味有名になった）Wikipediaのルールを無視して日本国の法律を持ち出してゴリ押ししたこの一件を見てるかのようです。例え話フランスで人前で誰かを怒鳴りつけますか?鼻をすすりますか?それを「自分のとこではこうやってるんだ!」と反抗しますか?被依頼者がやっている事はこれらと同じ事ですよ）。と言ってもこう言う場で話し合いをされてもこの様子では、次にに進む事もやむ無しの状況と見えます。--Tece Onir（会話） 2024年12月4日 (水) 09:26 (UTC)