ノート:浮世絵

無題01

＞鈴木春信が錦絵を発明したことで、 この錦絵は東錦絵としたほうが適切かと思います。--以上の署名のないコメントは、218.225.178.83（会話/Whois）さんが 2003年9月4日 (木) 15:42 に投稿したものです。

水平芳さん編集の浮世絵#概要は{{独自研究|section=1}}です。また、記事全体に対する{{出典の明記}}テンプレートは、独自研究とまではいわないまでも現状が信頼性に欠ける状態であることを意味するものです。--58.87.254.190 2008年4月11日 (金) 17:39 (UTC)

全体に貼られた「出典の明記」テンプレは具体的に何の箇所に対してかが明確でないため対応ができませんので、外したいと思います。（なお、上記の「独自研究」が貼られた「概要」は現状では「評価と影響」の項目になってます。）　--忠太 2008年10月22日 (水) 15:20 (UTC)

報告　僭越ながら、マニュアルに則り、ノートの整理を目的としてセクションを設定させていただきます。--Cyclops（会話） 2019年8月30日 (金) 17:01 (UTC)

水平芳氏がリストアップした浮世絵師たち

水平芳氏は相変わらずエッセーを書き付けていて困ったものですが、氏はめったやたらと多くの浮世絵師たちをリストアップしています。Miya氏の編集で結構削られましたが、それでも赤字リンクのものが多く残っています。個別浮世絵師の記事を読むのを楽しみにしていますが、残念ながら私には記事を書く力がありません。赤字リンクの彼らはいつになったら浮かばれるのでしょうか。水平芳氏はあちこちでリバートされるだけのエッセーを書くより彼らの記事を書いてほしいものです。--編集仁王 2008年4月26日 (土) 13:49 (UTC)

＊記事が作成されていない浮世絵師

江戸期

初期（延宝から宝暦）

鳥居清倍、鳥居清満、懐月堂安度、長陽堂安知、奥村政信、奥村利信、石川豊信

中期（明和から文化）

礒田湖龍斎、北尾重政、窪俊満、一筆斎文調、勝川春英、歌川豊春、勝川春潮、北尾政美、鳥文斎栄之、鳥高斎栄昌、歌川国政、歌川豊広

後期（文化から安政）

魚屋北渓（葵岡北渓）、菊川英山、歌川国安、二代目歌川豊国（歌川豊重）

終期（幕末から明治）

二代目歌川広重（歌川重宣）、豊原国周、三代目歌川国貞、歌川貞秀、二代目長谷川貞信、楊洲周延（橋本周延、井上探景

浮世絵版画のながれ（大正から昭和）

北野恒富、小早川清、土屋光逸、橋口五葉

＊リストから削除された浮世絵師

鳥居清重、春江斎北英、五渡亭国貞、岳亭五岳、一壽斎国貞、蹄斎北馬、楊斎延一、鳥高斎栄昌、豊原国周、鳥居清経、二代目鳥居清朝、鳥居清忠、歌川芳龍、柳川重信、歌川正国

＊記事が作成された浮世絵師（※いずれにも水平芳氏名義の編集は無い）

岩佐又兵衛、鳥居清長、小林清親、河鍋暁斎、勝川春章、歌川豊国、三代歌川豊国（歌川国貞）恩地孝四郎、川瀬巴水、山本鼎、吉田博

「浮世絵師一覧」節について

当記事にある「浮世絵師一覧」の節ですが、すでに浮世絵師一覧としてまとまった別個の記事があり、もはや当記事の「浮世絵師一覧」節は不要だと思うのですがどうでしょうか。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月9日 (木) 00:00 (UTC)　訂正。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月9日 (木) 06:25 (UTC)

Wikipedia:箇条書きがよくなく、こちらで書くとすれば特に著名な人物について個々の著名性や特色や関係性が文章になっていた方がいいですね。といっても既に他の節で様々な人名が出ているので、名前を羅列しているだけであれば簡単に整理してよさそうです。

浮世絵2010年

浮世絵師2010年

また、出発が同じようです。--119.240.140.111 2019年5月17日 (金) 23:12 (UTC)

当記事の「浮世絵師一覧」節にはどう考えても、著名とも代表的とも言いがたい浮世絵師の名が混じってますし（例、万月堂）、ましてもともと浮世絵師一覧が、当記事の「浮世絵師一覧」節からのいわゆるコピペなのであれば[1]、必要ないというより本来あってはならないものといえるかもしれません。「特に著名な人物」のくだりを当記事で編集するにしても、やはり「浮世絵師一覧」節は一度すっぱり削除してからにしたほうがよいと自分は考えます。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月18日 (土) 00:14 (UTC)

「代表的な浮世絵師」に著名性の薄い人物も入った雑多な箇条書きとなっているのであれば、有名人物は歴史節などに入っていますのですっぱり削除で良いものでしょう。--119.240.140.111 2019年5月18日 (土) 09:28 (UTC)

削除で編集いたしました。出発が同じという作成経緯から、関連項目に浮世絵師一覧と共に「浮世絵#代表的な浮世絵師」節にリンクが雑多に用いられていた理由が判明しました。現在では一覧記事が大成長を遂げ、また、Category:浮世絵師が整備されているということから、節を残しておく理由はありません。--119.240.140.111 2019年5月18日 (土) 09:40 (UTC)

「浮世絵師一覧」節の削除、ありがとうございます。--ものぐさたろう（会話） 2019年5月19日 (日) 00:29 (UTC)

「主な版元」章 と「種類」章の削除について

みなさま　事後報告になってしまい、申し訳ないのですが、2章「主な版元」と3章「種類」を全削除しました。理由ですが、前者は「地本問屋」と、後者はCategory:浮世絵の種類と内容が重複しており、二つはいらないと思うからです。特に後者は大変に長く、かつ箇条書きが延々と続くので、とても読む気になれないものでした。ここで相談しようと思ったのですが、返事が来る可能性が低そうだったので、一つ上の==「浮世絵師一覧」節について==を問題提起された、ものぐさたろう氏に相談し、賛成意見を頂けたので（氏のノートを見てもらえば、記録が残っています）、削除しました。ですが、事前にここでも書くべきでした。お詫びいたします。--Falcated（会話） 2020年3月29日 (日) 06:12 (UTC)

事前にここに書くべきであったというのであれば、一度該当部分全体を戻し、改めてここのノートにて理由を説明し、1週間待つという手順を踏んではいかがでしょうか。特定のユーザーのノートのみで相談し、ここの場で提案なく5万バイトの文章を削除するのはやりすぎではないかと思います。--Xyy（会話） 2020年3月29日 (日) 07:30 (UTC)

Xyyさんのご意見に同意します。

既にXyyさんにより削除部分の復帰が行われました[2]が、現在の記事に関して「主な版元」「種類」節については確かに内容の不備や冗長な部分があったりして適切ではないと思います。その点についてはFalcatedさんの編集も分からないではありません。

しかし私が思うに、それぞれの節の内容に不備があるからで、例えば地本問屋であれば、主体はリンク先に譲るにしても、地本問屋（版元）は浮世絵版画と密接に関係しているのですから、本記事においてはより浮世絵との関係を記述するなどの改善点があるのではないでしょうか。種類についても、概説無しでいきなりカテゴリを参照させるのは乱暴だと思います。それに、浮世絵の種類といっても形式と対象があるわけで、読者にとっては単純な話ではないはずです。

この記事は浮世絵についての総論ですので、少なくとも節立てとその内容については読者に親切にすべきです。現時点での節の一括削除については反対であり、記載内容を改善する方向ですすめるのが良いと考えます。--みそがい（会話） 2020年3月29日 (日) 09:33 (UTC)

Xyyさま　一度戻すことには了解しました。では今後どうするのか？Xyyさんは書き直しできますか？あと歴史節は外観・詳細の繰り返しになっているので、5期の時代区分はそのままにして、外観部分を削ります。そちらはよろしいですか？--Falcated（会話） 2020年3月29日 (日) 09:41 (UTC)

みそがい様、ありがとうございます。私も一括削除は乱暴で問題が大きいと思います。

Falcated様、該当部分5万バイトを削除することについて、私が述べているのはまず手順を守るべきだということです。大幅な改変、これまで積み重ねられた記述を大きく削るときは、ノートにおいて提案し、合意形成を得ることが推奨されております。まず、ノート内でどのような理由でどうしたいのかを記述した後、記事の冒頭に告知をいれてノートで意見を募ってください。その上で議論参加者内で合意出来てから、もしくは提案に対し異論なく一週間が経過すれば合意形成が成立したとみなされます。現時点でのかなり強引な削除ですと、合意形成なく削除されたとして後から戻されても文句を言えず、最悪編集合戦に発展しかねませんので、賛否以前にまずは適正な手順を踏むようよろしくお願いいたします。提案がなされれば、みそがい様も私も落ち着いて意見を述べることができると思います。外観部の点においては上部分は概要、下部分は詳細内容という意図だったのでしょう。リンクになっていることからも明らかです。一方でわかりにくくなっているのは事実なので「外観部分を削ります」ではなく、意見を求めるのなら私がどうこうというよりは「統合提案」を行うべきでないかと思います。--Xyy（会話） 2020年3月29日 (日) 10:33 (UTC)

やり方がまずかったのは謝罪いたします。私の主張は上に書いたのと同じです。「版元」章と「種類」章は、それぞれ別に地本問屋とCategory:浮世絵の種類があり、共に後者の方が内容が充実しています。特に種類章はあまりに長く、読む気が起こりません。ほかの説を読むのに邪魔です。そしてともに注が全くありません。Xyyさんが新たに付けられたようですが。ほかの説はいろいろ直しましたが、この2節だけは直すレベルを超えています。ですので、両節は全削除して、地本問屋とCategory:浮世絵の種類に任せ、「浮世絵」項冒頭に

→「地本問屋」も参照

「Category:浮世絵の種類も参照」と付せば問題ないと思います。上を見れば分かるように、かつて「浮世絵」項では「浮世絵師一覧」節を「浮世絵師一覧」項に任せ、前者は全削除したことがあるそうです。以上、宜しくお願いします。--Falcated（会話） 2020年3月29日 (日) 15:24 (UTC)

地本問屋については、先に述べたように、浮世絵との関係を記事内ではっきりさせるために説明が必要と考えます。いきなり See also だけで誘導しても、なぜ誘導されるのか読者にとっては理由が分かりません。

浮世絵の種類についても、形式と対象があり、対象については歴史的な変遷があるようで（日本美術史事典「浮世絵」項による）、フラットに展開されるカテゴリに誘導するのも親切ではありません。だからといって、現状の内容を是とするわけではありませんが。

いずれにせよ、別記事があるから、カテゴリがあるから、といって全削除するのは不適切であると考えています。主体はそれらを参照してもらうにしても、本記事を読むだけで概要を把握できるようにしておくことが肝要かと。

浮世絵師一覧については、全削除には反対の考えで、著名な浮世絵師のみをリストアップするとか浮世絵師の流派に関する記述も入れるなどの方法で記載すべきではないかと思います。あるいは、浮世絵師節を設け、その中で役割やリストを入れるなど。既に歴史節などで記載はあるので単純ではないですが、記事としての見通しを良くするのに利するのではないかと思います。ここでいう著名な浮世絵師のリストとは、例えば一般書籍で章立てされている人物を想定しています。かつてあった節のように重要度のはっきりしないリストのようなモノについては浮世絵師一覧記事に誘導すればよいのではないでしょうか。いずれにしても、少なくとも本記事を読むことによって浮世絵の全体像が分かるようにすることが重要だと思います。--みそがい（会話） 2020年3月30日 (月) 14:28 (UTC)

横から失礼いたします、ものぐさたろうです。当記事の「種類」節、正確には「対象別」節は速やかに削除すべきと考えます。Falcatedさんの話から今回「対象別」節を改めて見てみると、非常に問題ある内容でした。自分も当記事の編集をしていたはずなのに、今まで「対象別」節の事について見過ごしてきたのはまことに迂闊であったと、反省するところです。今「対象別」節にある種類名を、説明は略してそのまま並べてみます（便宜上番号を付す）。

1. 美人画
2. 役者絵
3. 芝居絵
4. 花鳥画
5. 戯画
6. 鳥羽絵
7. 漫画
8. 肖像画
9. 集団肖像画
10. 春画
11. 名所絵
12. 風物絵
13. 名産絵
14. 摺物絵
15. 絵暦
16. 判じ絵
17. 橋絵
18. 通り絵
19. 店舗絵
20. 職人絵
21. 着物柄絵
22. 食事絵
23. 武者絵
24. 時局絵
25. 古典文学画
26. 御伽草子、昔物語絵
27. 楽器絵
28. 踊り絵
29. 雅楽絵
30. 能楽絵
31. 故事諺絵/故事ことわざ絵
32. 教訓絵
33. 広告絵
34. 和歌絵
35. 俳歌絵
36. 歴史画
37. 徳川画
38. 偉人画
39. 連作人物画
40. 講談関係絵
41. 開化絵
42. 乗り物絵
43. 戦争絵
44. 剣豪絵
45. 鉄道絵
46. 郵便錦絵
47. 玩具絵
48. 尽くし絵
49. 見立絵
50. 相撲絵
51. 張交絵
52. 死絵
53. 子供絵
54. 上方絵
55. 長崎絵
56. 富山絵
57. 横浜絵
58. 鎌倉絵
59. 鹿児島絵
60. アイヌ絵
61. 異国人絵
62. 鯰絵
63. 医学絵
64. 団扇絵
65. 羽子板絵
66. かるた絵
67. 月下絵
68. 源氏絵
69. 宮廷絵画
70. 宗教画
71. 巡礼絵
72. 古地図絵
73. 囲碁浮世絵
74. 書画絵
75. 朝鮮錦絵
76. 中国画
77. 影絵
78. 騙し絵
79. 忠孝絵
80. 尊王攘夷絵
81. 情話絵
82. 花見絵
83. 盆栽絵
84. 庭園絵
85. 静物画
86. 風刺画
87. 火消し絵
88. 稽古絵
89. 伝統行事絵
90. 婚礼絵
91. 明かり絵
92. 祭絵
93. 山海信仰絵
94. 海川絵
95. 水屋絵
96. 島絵
97. 釣り絵
98. 老舗絵
99. 錦絵新聞
100. 無残絵
101. 大津絵
102. 扇絵
103. 手仕事絵
104. 養蚕絵
105. 酒絵
106. 野菜果物絵
107. 煙管絵
108. 刺客絵
109. 忍者絵
110. 刺青絵
111. 遊廓画/遊郭画
112. 遊覧絵
113. 楼閣絵
114. 型押し絵
115. 縮緬絵/ちりめん絵
116. 浮絵
117. 遊び絵
118. 流行物絵
119. 柱絵
120. 縦揃絵
121. 姫絵、御前絵
122. 行列絵
123. 参道絵
124. 士絵
125. 出陣図
126. 舞台絵
127. お家芸絵
128. お家騒動絵
129. 役人絵
130. 桟敷絵
131. 図解絵
132. 婦人子宝絵
133. 洋服絵
134. 僧侶絵
135. 魔人絵
136. 偽名絵
137. 怪談絵
138. 擬人絵
139. 町人絵
140. 御所絵
141. 壽絵
142. 競絵
143. 春色絵
144. 妖怪絵
145. 怪物怪獣絵
146. 幽霊画
147. 盗賊絵
148. 奇術絵
149. 退治絵
150. 豪族絵
151. 豪傑絵
152. 聖人絵
153. 藍摺絵
154. 屏風絵
155. 比喩絵
156. 銘柄絵
157. 有卦絵
158. 兎絵
159. 謎絵

「○○が描いてあるから○○絵」というふうに、思い付きで種類分けしているとしか言いようがないようなものが多くあります。また本来浮世絵とはいえないものもあります。「対象別」節にあたる内容は2005年2月3日 (木) 05:25(UTC)の版で最初に加筆されていますが、この後ほぼ一人の方の加筆増補により、現在の「対象別」節の種類分けになっているのが履歴の上で知られます。「主な版元」節についてはさておき、少なからぬ問題のある「対象別」節は速やかに削除すべきであり、それでなければ「対象別」節のみ2005年2月3日 (木) 05:25(UTC)の版の「浮世絵の種類」節の内容にまで差し戻すべきです。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月1日 (水) 00:01 (UTC)

少し前に『浮世絵大事典』でこれらの詳細について途中まで調べましたが半分くらいは立項されていませんでした。ものぐさたろうさんの示された版まで戻すのもひとつの案だと思います。それにしても出典をもとにしないとリストアップの根拠がありません。ちなみに、『カラー版徹底図解 浮世絵』（新星出版社）では18種類がジャンルとして章立てされています。（対象別と形式が混在していますが）

一般書レベルで説明がでてくるものは許容するとしても、それ以外はカテゴリ誘導でいいと考えます。--みそがい（会話） 2020年4月1日 (水) 11:17 (UTC)

自分はあまりに混乱した現状から、「対象別」節はすっぱり削除し、浮世絵の種類の節が必要であれば一から書き直すのが一番よいとは思いますが、それ以外の方法について否定するものでもありません。発議者であるFalcatedさんのご意見をお伺いしたいところです。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月2日 (木) 00:05 (UTC)

私も意見を述べておこうと思います。まず、私は浮世絵師、種類、版元、どれも項目自体を一括削除し合意形成してしまうことには反対です。これは過去にみそがい様も述べている通り、ここは浮世絵の総論的な記事だからです。浮世絵師、種類、版元といった項目自体を作る余地をなくしてしまうのは問題です。ですので、例えば「種類」だとすると、種類の項目（カテゴリへのリンク＋種類に関する総論的な説明）という形にし、種類へのカテゴリに自然に飛べる形を作るべきだと思います。

一方で、この記事で「種類」項目の中に「対象別」を入れる必要はないと思います。と言いますのも、浮世絵の種類と言っても、状況によって新しく見いだされたりするからです。例えば最近の例ですと「猫」の浮世絵が見いだされて、ネコの浮世絵ばかり集めた本が出版されたりしています。今なら、猫（浮世絵）の説明と浮世絵のいくつかを紹介する記事を作ることは可能でしょう。つまり、浮世絵の対象というのは現代の需要で増えうるのです。ここで下側に増やせば収拾がつかなくなるので、種類の項目を残したうえ（項目の一括削除はしない）で、ざっくりと総論的説明をし、カテゴリに誘導し、カテゴリ内のバリエーションをを充実させていくというのが妥当だと思います。また、これは版元や浮世絵師にも当てはまります。

私の意見としてはこのあたりでしょうか。--Xyy（会話） 2020年4月2日 (木) 00:39 (UTC)

Xyyさんのお話はわかるのですが、かといって現状の「対象別」節をこのままにしてよいとは思えません。現状の「対象別」節は、はっきり言ってでたらめな種類名がかなり多いと自分は見ています。それは「比喩絵」だの「謎絵」だの、その奇妙奇天烈な呼称と説明文を読んでもうかがえると思います。「対象別」節を削除するのが望ましくないのであれば、上で述べたようにとりあえず2005年2月3日 (木) 05:25(UTC)の版の「浮世絵の種類」節の内容にまで差し戻すなどの処置をすべきと考えます。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月3日 (金) 00:16 (UTC)

おや、私の発言はわかりにくかったですか？私は種類の節は多少の説明とリンクでよく、「対象別」の部分を残す趣旨のことは述べておりません。なぜ対象別を浮世絵の記事で入れる必要がないかを「猫」を例にあげて説明しているつもりです。もう一度お読みいただければ幸いです。--Xyy（会話） 2020年4月3日 (金) 00:38 (UTC)

たしかに仰っているのは「種類」についてでの事で失礼いたしました。では現状の「対象別」節は削除してもよいということですか?　--ものぐさたろう（会話） 2020年4月3日 (金) 00:51 (UTC)

全体像を説明する中においていくつかの例示が出てくるという範囲ならともかく羅列はカテゴリに分離すれば良いと思っておりますので、対象別に絞った削除提案ならば私は反対しません。--Xyy（会話） 2020年4月3日 (金) 09:33 (UTC)

承知いたしました。できればすぐに削除したいところではありますが、他の方からもご意見があるかもしれないので、今少しこのまま様子を見ようと思います。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月4日 (土) 00:00 (UTC)

ものぐさたろうさんのおっしゃる削除がどの程度の範囲なのかは分かりませんが、全削除には反対です。ただし、現状は問題がありますので、対象別リスト記述については、ものぐさたろうさんの示されたこの版まで戻し、合わせてカテゴリ誘導を追加する形とし、引き続き記述方法については吟味するというところでどうでしょうか。--みそがい（会話） 2020年4月4日 (土) 00:17 (UTC)

自分が言っているのは現状の「対象別」節の全削除で、「種類」節には手をつけません。しかし「対象別」節の全削除が問題だということなら、仰る通り2005年2月3日 (木) 05:25(UTC)の版まで戻す方法でも構いません。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月4日 (土) 00:30 (UTC)

ものぐさたろう様　Xyy様　「歴史」章の改訂の為、こちらは見ておりませんでした。あの後、地本問屋を読み直して、こちらの「版元」章とは傾向が異なるので、注が一切ないものを生かすのは遺憾ではありますが、とりあえず削除しない方向に考えが変わりました。ですが、「種類」章に関しては、ものぐさたろう様があげて下さったものを再度見直して、これは酷いと再認識しました。そんなの聞いたことがないよ、という項目がいっぱい並んでいます。ものぐさたろう様が言われるよう、章自体全削除すべきです。書いた人は履歴を見れば分かるのですが、見なくても想像できます。ものぐさたろう様ならご存じの人です。浮世絵関連の項で、本ないしwebからの丸パクリを何度もやらかして、注意・警告されている人です。参考文献が、どの項でも同じ4タイトルがあがっているので、それだけで分かります。先日鍬形蕙斎を見たら、wikiにはふさわしくない主観的表現が用いられていたので、その部分を削除したのですが、後日たしか古美術商の方のブログで、全く同じ言い回しが記されているのをみて、呆れました。パクリ疑惑は本当だったんだなと。

話がそれましたが、歴史章でもなるべく、「○○絵」「○○画」を記して、それが別項に飛ぶようにしてますし、対象別の前の部分も、歴史章に含めることは可能です。肉筆6分類は、確かもとは8種あったんですが、版画の下絵とか、そんなものいらんだろうと削除しました。歴史章で扇絵と絵馬以外には皆触れていますし。あと「和装本の表紙」の絵なんて書いてありますが、そんなもの見たことありません。

Xyy様が反対なのでしたら、ものぐさたろう様がおっしゃるように、一から立て直してください。私はもう疲労しました。ここ1週間、歴史章の書き直しにべったりです。ここは消して、ここは残して、というレベルを超えていますよ、種類章は。図書館で、国際浮世絵学会「浮世絵大事典」、大修館書店「原色浮世絵大百科事典4巻画題」、至文堂「浮世絵の鑑賞基礎知識」が借りられるなら、それで書けます。一文献から丸写しはしないでください（「　」で括る場合を除く）。削除の提案・告知を出してからは1週間は待つというのを約束しましたので、それは守ります。--Falcated（会話） 2020年4月5日 (日) 11:01 (UTC)

すみません。お二人の文を読み足りていませんでした。この版に戻すのなら、注は無いけど、反対しません。書き加えた人は、私が思っていた人とは違いました。申し訳ありません。--Falcated（会話） 2020年4月5日 (日) 11:08 (UTC)

Falcatedさんからは、他にご提案はありませんか。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月5日 (日) 23:59 (UTC)

はい、繰り返しになりますが、版元章は残してもよい。但し、注をどうするか？種類章もこの版に戻したうえで、注を付ける。但し一項目づつにつけるのは煩雑なので、私が編集したしたように、冒頭に（制作法章、本文は私が書いたものではない）「この章は、池田（1997）[78]に従って記述する。」歴史章「諏訪（2008）[4]に従って、四期に分けて説明する。」と書いてしまえばいいと思います、できれば複数文献で。項目は増やしてもかまいませんが、「鳥羽絵」「漫画」（カテゴリーが違うと思う）「張交絵」（広重にあるけど、どちらと言えば「屏風」に使われる言葉なので）「団扇絵」（これも貼り込まれた支持体であって、何が描かれたではないですよね）、以上4項目は外してほしいです。それで、出来ましたら、Xyy様に纏めて頂けませんか？図書館が開いてからで結構ですし、催促しませんので。版元章、余裕がやったら、やってみます。{{告知|議論|「主な版元」章 と「種類」章の削除について}}が向こうに貼られたのが先週の月曜ですので、明日までは待ちましょう。--Falcated（会話） 2020年4月6日 (月) 01:25 (UTC)

この版を読み返したのですが、「浮世絵の種類」の上に「題材」がありますよね、こちらを拡充する方向にできないでしょうか。長い箇条書きを読まされるのは苦痛です。各浮世絵師項にあがっている、肉筆一覧表も読む気が起こりませんし。--Falcated（会話） 2020年4月6日 (月) 02:21 (UTC)

わかりました。「種類」節の扱いについては、まずはXyyさんとよくご議論なさってください。--ものぐさたろう（会話） 2020年4月6日 (月) 03:26 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）歴史節、浮世絵の制作法節における出典の提示方法ですが、Falcatedさんの方法（冒頭に節全体にわたる出典文献を明示する方法）については、WP:CITEには例示されていません。この方法を否定するわけではありませんが、別文献による記述を行う際に、文章の追加や出典の提示方法に制限が加わってしまうのではないかと懸念します。例えば、歴史節でいえば、『図説浮世絵入門』（稲垣進一編）では、前史・初期・中期・後期・終期、『日本美術史事典』では、初期、中期、後期と設定しています（細かい年代や内容についてはここでは省略します）。こういった別文献をもとにした記述をしにくくなるわけです。

同様に、浮世絵の種類節における出典の提示方法についても、冒頭でまとめて一文献を出典元としてしまうと、新たに記載を追加する場合に、それが冒頭の出典文献にある内容なのか、それとも、その内容に対する別出典による補記なのか分かりにくくなります。したがって、種類節における出典提示については、面倒でも個別の出典をつけるべき、と考えます。（実際には、大部分が同じ文献が出典元になるでしょうから、編集する場合は copy & paste するだけでしょう）

なお、WP:CONに記載されているように、合意形成においては「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」となっており、告知してから1週間ではありませんのでご注意下さい。現状、いろいろなご意見が出ておりますが、種類節（対象別の内容）をとりあえず以前の版に戻すことは同意されているようなので、一旦反映させるのが妥当だと思います。--みそがい（会話） 2020年4月6日 (月) 13:57 (UTC)

では、「種類」章をこの版に戻します。私が上で記した、削除してほしい4項目はとりあえず消さないでおきます。みそがいさまへのお返事はその後で--Falcated（会話） 2020年4月7日 (火) 11:10 (UTC)

みそがい様　2020年4月6日 (月) 13:57 (UTC)に関して

第二段落については、もともと、各工程ごとに注がついていたんですよ。でも形式が古いんでしょうか？最後に＊がつく注で、私の注の付け方と混在させると消えてしまうので、いちいち直そうとしたのですが、途中で嫌になり、冒頭に書いちゃばいいや、との判断を取りました。1タイトルのみ3頁を順番に書いているんですから、これで十分だろうと。履歴を戻せば拾えますから、問題があるなら、みそがい様が直してください。私は歴史章の書き換えで疲労した（明治以降はまだ手付かず）ので、もうやりたくありません。

第一段落に関しては、直す気はありません。これが定義なのですから。私自身としては、第4期は明治元年からでなく、安政元年から（開国）としたいところですが、私の意見を表明する場ではないので。それに諏訪（2008）は、4分類法で引用しただけで、他の記述箇所は採用していません。手元の資料ですと、日野原（2014）の奥村政信の項では「（略）奥村屋の出版活動については武藤純子氏の研究に詳しく、以下その成果に基づいて紹介する」（p.189）とあります。この節では、この論文しか参照していません、と言っているのと同じことです。文体は変えているでしょうけど。それにほかの方が直すことはできます。部分的に直すことは十分可能ですし、私が5から4区分に直したように、区分を変えることも、みそがい様があげられた資料等を基に、書き換えは可能です。どこから「浮世絵」が始まるかは、今後変わる可能性が十分ありますし、新発見で区分が変わることもありうるでしょう。私があげた安政元年案は、山下（2013）でも支持されています（いや、私が山下説に共感した、が正しいですが）。そもそも、注を付けないで、5区分を提示する人の方が問題あると思いますが。独自研究ではなく、何らかの文献から引用したんでしょうけど。--Falcated（会話） 2020年4月7日 (火) 12:30 (UTC)

（上のFalcatedさんのコメント書式については、Help:ノートページ#他の利用者のコメント-3 に基づきインデントを追加しました）

第二段落というのは制作方法節のことだと思いますが、各工程ごとに出典を明記するのは何ら不都合なことはないと思います。Wikipediaは出典主義ですから、説明文章に適切な出典を補うことは許容されるべきで、もとの状態でも問題無いと思います。とりあえず現在の版においては追加する記述も無さそうなので維持でも構わないかと。

次に、歴史節について。歴史上の区切りに関しては種々の定義があることはご理解いただいていると思います。ただし、おっしゃるとおり、数ある定義方法の中のひとつであって統一された見解ではないということです。ここらへんはWikipedia:中立的な観点に絡む話ともいえます。現在の版では4区分をもとに記述されていますが、それはそれとして、他の説についての記述もあったほうがいいかもしれません。どのような方法があるか考えてみます。--みそがい（会話） 2020年4月7日 (火) 13:39 (UTC)

報告 上記議論中にあった{{告知}}テンプレートを{{Tlx}}に置き換え、メンテナンスカテゴリに収集されないようにしました。--Number Tea（会話） 2024年12月4日 (水) 16:23 (UTC)

出典テンプレートと参考文献の対応がとれていない部分について

現在の版[3]において、記事中の文章に埋め込まれている出典テンプレートと参考文献節に記載されている文献との対応がとれていない箇所が散見されます（結果として、出典リンクをクリックしていっても参考文献にたどり着けません）。テンプレート内のパラメータと参考文献内の対応するパラメータが一致していないのか、対応（文献）そのものが間違っているのか判然としない状態です。「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:出典を明記する」などに鑑み非常にまずいのですが、私は当該文献を確認できないので修正できません。当該部分の本文記述と出典文献との正確な対応をご存知の方がいらっしゃいましたら修正をお願いします。前記の通り方針やガイドラインからすれば、本来ならば即削除すべきかもしれません。ご意見がございましたらよろしくお願いします。1週間程度待ちまして改善されない部分については削除するつもりです。--みそがい（会話） 2020年4月9日 (木) 14:22 (UTC)

なるほど。wikipediaはプログラムで動いているものなので、出典との接続がうまくいかない場合、必ず文法上のミスがあります。その点を直すだけなら容易ですし、深刻な問題ではないので削除には及びません。--Xyy（会話） 2020年4月9日 (木) 16:07 (UTC)

「本文記述と出典文献との正確な対応をご存知の方」と書いたのは、この部分を編集した方以外の方が推定で直すと本当の出典なのかどうかが分からなくなることを懸念したものです。したがって、推定される対応文献の記述を確認してからでないと各テンプレートのパラメータを修正できないのではないか、ということです。念のため。--みそがい（会話） 2020年4月9日 (木) 22:02 (UTC)

何年の誰の文献かいうことはわかる状態になっており、経験の浅さからか文法上のミスにより下側の出典とリンクさせることができていなかったというだけの話ですので、深刻な問題でも何でもないことはみそがい様も理解しておられると思います。誤字脱字レベルの問題でしょう。もし未だ疑問が残る部分があるのであれば、本人に意図した参考文献とのリンクは現行のもので間違いか、つまり氏がやりたかったことはこれで間違いないかと確認してこられれば確実かと思われます。--Xyy（会話） 2020年4月9日 (木) 22:54 (UTC)

パラメータの対応からしておそらくこの文献のことを指しているのだろうということは推測可能です。ただし、注意しなければならないのは、この版[4]において、例えば、出典番号12では「千葉市美術館」「2016」がパラメータとなっています。この出典ではリンクが正常ではないため、千葉市美術館の文献が正解なのか、2016年に発行された文献が正解なのか分かりません。2016年の文献は3つあります。ひょっとすると編集者は千葉市美術館の文献ではないのに2016というパラメータに引きずられて千葉市美術館と記載してしまったのかもしれませんし、実は両方のパラメータが間違っているという可能性も否定できません。参考文献側の記述不備なのかもしれません。正常にリンクされていない以上、パラメータの記述から推定するのは危険ではないか。そういう意味で「本文記述と出典文献との正確な対応をご存知の方」と書きました。本来ならば一番ご存知の方に直していただくのがよいのですが（何しろ出典文献を確認したのですから）、本人には修正をお願いしましたが対応していただける感じではない状態でしたので、記事側のノートで問題点の提示をした次第です。修正対応していただけるのは感謝いたしますが、こういった観点から今一度確認をお願いいたします。--みそがい（会話） 2020年4月10日 (金) 05:50 (UTC)

普通、「千葉市美術館」「2016」というパラメータが設定されていたら、「2016年の千葉市美術館による文献」の出典につなげたかったが正解であって、千葉市美術館だけが正解や、2016だけが正解とは考えないと思いますよ。2016年の千葉市美術館による該当する書籍が実際に存在し、パラメータとして「千葉市美術館」「2016」であり、文法上のミスによりつながっていないが、つなげようとした痕跡があれば確実といえる話ではないでしょうか。若干難癖に近いものがあることは否定できませんし、同じように別の記事で文法ミスがあれば全て削除していかなければならないのかという話になってしまいます。氏の編集や対話姿勢が一貫して乱暴であり問題が多かったことは全く否定しませんし、本人の記述の誤りは本人が直すべきということもその通りですし、その点を氏のノートで問われることについて全く否定するものではありません。しかし、本記事で下部と接続できていない記述はすべて削除などとノートで提案が出されては、問題が完全に別のステージに吹っ飛びますので、氏の行いとは別の問題として対応せざるを得ません。

いずれにしろ、簡単な文法ミスについてはすべて修正されましたし削除は不要です。その上で、この修正は推測であって氏が意図したものと絶対に一致するとは言えないとおっしゃるのであれば、本人にこれでいいか聞くしかないでしょう。それだけの話でありましょう。--Xyy（会話） 2020年4月10日 (金) 06:46 (UTC)

まず、修正していただきありがとうございました。現状、不具合が解消されましたので当該部分の削除についてはいたしません。

なお、2点補足します。まず、私がパラメータの対応に疑問を感じていたのはこのような編集[5]があるからで、2016というパラメータは同じですが著者名が修正されています。編集前後で不具合自体のは解消されていないのですが、仮に編集前の状態でテンプレートパラメータと整合性をとったとすると出典文献との対応が意図する対応（この場合は後者）とは異なるわけです。したがって、二つのパラメータから推測される対応をもってテンプレートを修正することが出典の不一致になる場合があり、同様のことが修正したいただいた前の版に潜んでいるのではないか、ということが言いたかったのです。（なお、参考文献節の記述方法にも問題があるのですが、ここではおいておきます）

次に、削除する、ということについてですが、「Wikipedia:検証可能性#方針」にあるように、適切な出典が明らかでない場合には削除もやむなしであって、別のステージというよりも方針の解釈に関するものです。意図した出典なのかどうかを確認できないまま修正し、その後に適性であるか否かを元版の編集者に確認することは、意図が反映されたかどうか確認できるまで出典が不適切な状態が継続することであり（もし間違っているのであれば虚偽の出典が示されていることになります）、私の考えではとれない行動です。また、ノートで一々修正前後の記述を抽出して議論するのも現実的ではありません。つまり、一定期間修正されなければ一旦削除し、必要ならば再度出典を記述すればいいと考えたわけです。

ともかく今回はお手数をおかけしました。ありがとうございました。--みそがい（会話） 2020年4月10日 (金) 13:29 (UTC)

了解しました。では、以上ということで。--Xyy（会話） 2020年4月10日 (金) 15:24 (UTC)